Интервью с Владимиром Войновичем
специально для Elegant New York
вела Татьяна Бородина
Нью-Йорк
– Владимир Николаевич, признаюсь вам, что у меня все чаще возникает ощущение, что история России — это хождение по кругу: тоталитаризм, борьба, победа и возврат обратно. Казалось, 1991 год разорвал порочный круг, и появился шанс выхода “на прямую” создния демократического общества. Но сейчас, похоже, все вернулось на круги своя, причём в соответствии с вашим сценарием, описанным в романе «Москва 2042». Неужели это и есть единственный путь – хождение по замкнутому пути тоталитарной системы, просто в разных ее проявлениях?
– Я бы все-таки сказал, что это не круг, а такая странная спираль, потому что по ходу истории российский тоталитаризм сам по себе как-то мягчел со временем. Разве можно сравнивать сталинское время с брежневским? При Брежневе были репрессии, но все-таки они не были массовыми и такими страшными. Это был не тот, уже менее страшный тоталитарный строй, но и он рухнул – именно потому, что он был тоталитарным.
В 91-м году была предпринята попытка серьезно сдвинуться в сторону нормального общества: демократия, свободы и так далее. Сейчас, действительно, многое из того, что было завоевано тогда, разрушено, и происходит возврат назад. Но пока он еще не полный. Есть еще свобода передвижения – если у вас есть деньги и желание и вы не попали под санкции, то вы можете поехать куда хотите.
Цензура сейчас еще не тотальная, она сильная, но распространяется главным образом на основные телекомпании, на каналы «массового потребления». Но есть еще некоторые, правда, уже затухающие основные свободы – свободы слова в частности. Вот вы, наверное, слышали историю с передачей В. Шендеровича, ее не пустили в эфир, но мы ее все равно услышали, причем все же по российскому радио, не по зарубежному. Есть “Новая газета”, есть «Эхо Москвы». Там можно говорить то, что нельзя сказать широко, но все-таки на аудиторию, в которой насчитывается несколько миллионов человек. Так что сказать вслух правду все-таки можно.
Безусловно, происходит попытка все вернуть назад к тоталитаризму, но, мне кажется, это не произойдет, потому что движение вперед неизбежно. Если это движение оборвется, то обязательно возникнет новое и будет новая попытка. И значит, если в 91-м году был сделан первый шаг к нормальному существованию, то, я думаю, даже в не очень отдаленном будущем будет неизбежно сделан и второй шаг.
Поэтому когда люди говорят, что на Россию вообще уже рассчитывать нечего, я думаю, что рассчитывать можно, просто у России очень тяжелое прошлое и ей его надо выдавливать, как Чехов говорил, выдавливать по капле раба. Через это должны пройти все.
– Вы думаете, что новое поколение должно быть другим, и это поможет стране освободиться от старых привычек?
– Поможет все, поможет и то, что уйдет старое поколение и вырастет новое. Молодежь формируется уже в более открытом обществе. Это – как сообщающиеся сосуды, никакая страна не может долго жить изолированно, только вот Северная Корея – одна как-то выдерживает. А вообще-то это невозможно. И в России эта невозможность жить отдельно… Сейчас приходит осознание, что страна стала изгоем, и это чувствуют на себе все люди. Значит, должны последовать какие-то изменения, обязательно.
– Да. В общем-то хотелось бы на это надеяться. Но люди порой не меняются даже живя в свободном, открытом обществе. Вот вам наглядный пример – феномен эмиграции.
Вы сами долго прожили в эмиграции, и сейчас наверняка сохранили отношения с друзами в Германии, вы много ездите по Америке, так что вам тоже знакома удивительная вещь: люди, казалось бы, уехавшие ради того, чтобы жить в свободном государстве, сейчас с воодушевлением поддерживают Путина и его режим, они кричат “Крым – наш, в Украине – фашисты”. Как это возможно?
– Вы знаете, когда-то я написал в одной своей статье, что Советский Союз рухнул, но советский человек будет жить еще долго и передавать свои качества на генетическом уровне.
Ну так вот, советским человек и остается везде, и, уехав из пространства, называемого Советским Союзом, он все равно остается советским, где бы ни жил. А эти люди, которые кричат “Крым – наш”, я бы им всем посоветовал вернуться обратно и кричать там, где они присоединятся к большому хору голосов. А живя здесь… Им должно быть стыдно, и они достойны презрения. Вот это мое мнение, – так и напишите.
– Конечно, напишу. Спасибо вам! Но мне бы хотелось коснуться и тех, кто не уехал, остался в России, кто благополучен, и казалось бы живет совсем не по-советски, кто занят творчеством и многого достиг. Мы привыкли считать представителей творческой интеллигенции элитой общества, но как же эти деятели культур, умудрились так опозорить себя, поддержав аннексию Крыма? Чем это можно объяснить, ведь вроде бы, свобода еще не совсем пропала, ведь им не грозило попасть в тюрьму, если бы они не подписали, то злополучное письмо? Это же, в конце концов, как поддержать воровство или разбой – это же просто аморально.
– Дело в том, что у нас сейчас в стране о морали, знаете, представление искаженное. Например, человек – у него театр, у него – актеры, значит, если он будет говорить, что “Крым – не наш”, тогда ему снизят или вообще срежут финансирование театра, а актерам придется или убавить зарплату, или вообще их уволят – они будут плакать, ему их жалко. Такой у него становится выбор – между конформизмом и не конформизмом. Так ему видится мораль.
Или, к примеру, Чулпан Хаматова – у нее благотворительное общество, и она если сделает что-то не так, то этому обществу не дадут денег и много детей умрет от рака. Это, между прочим, очень жесткий выбор.
Я, конечно, их не оправдываю и не одобряю, но я вам говорю, чем они объясняют свои поступки. Мне проще, я ничем не заведую, и я могу свободно говорить, что думаю.
– Да, это очень жесткий выбор, и властью очень хорошо найдена болевая точка людей.
– Да, это так.
– Но если вспомнить интеллигенцию брежневских времен: Окуджава, Высоцкий и многие другие, кто пытался говорить, пусть иносказательно, но все же не быть согласным. Значит, они были более свободны, потому что ничем не владели и отвечали только перед своей совестью?
– Нет, мне так не кажется. Тогда было то же самое – у людей были и театры, и семьи, и страх за это все….
– Но, они как-то протестовали…
– Кто протестовал? Протестовали далеко не все. Вот вы говорите Окуджава, Высоцкий. Они оба были прекрасные поэты, оба обладали высокими человеческими достоинствами, выражали свои мысли и чувства и свое отношение к действительности в своих стихах и песнях, чаще всего иносказательно, но прямо ни в каких политических протестах не участвовали. Они тоже боялись за себя, за своих близких, за свое творчество. Подавляющее большинство советских людей, не протестовали, потому что боялись и потому что считали борьбу с режимом делом безнадежным. Я протестовал и в результате многие мои замыслы не состоялись.
При этом тех, кто не протестовал, но подлостей не делал и не одобрял, я не осуждаю. В тоталитарном государстве выступать против власти, это значило подвергнуть себя огромному риску, а в некоторых случаях даже погибнуть.
Вот, например, совсем в сталинское время, когда человека объявляют “врагом народа” и – все. Вы скажете слово за него, вы знаете, что он хороший, честный советский коммунист и вы скажете за него слово, и вас посадят, и все. Перед таким выбором люди проходят очень жесткое испытание.У меня когда-то была такая формула: кто жил в это время, и сам зла не творил, но молчал – тот невиновен, потому что не участвовал сам во зле. Потому что тогда очень страшно было.
Ну, а сейчас, конечно, не так страшно. Но многие из тех, кто кричит “Крым – наш”, действительно этому радуются, а многие просто хотят выслужиться, даже и в одиночку, даже и не связанные ничем. Но и связанности бывают серьезные, да еще и за семью боятся, за детей, их благополучие…
– Но промолчать-то могли….
– Промолчать могли… Но многие хотели выслужиться. Промолчишь – тебе ничего не дадут, а «выслужишься», смотришь, орден дадут, или премию какую-нибудь, или еще что-то. Для подавляющего большинства, на самом деле, принципы не очень важны, или не настолько важны, чтобы они жертвовали ради них, хотя бы чем-то очень малым.
– Как вам кажется, нынешние отношения между Украиной и Россией, даже не на государственном, а на бытовом уровне, – эта неприязнь, даже вражда, это следствие информационной войны – люди не смогли противостоять потоку лжи, которую лили им в уши российские СМИ? Или в чем-то другом скрыта проблема?
– Естественно, когда у одной страны, другая, более сильная, отнимает часть территории, а потом затевает войну, естественно, в той стране, на которую напали, поднимается патриотический дух. Да и питать дружеские чувства к тем, кто стал причиной беды в твоей стране, вряд ли возможно.
– Да, конечно, с Украиной я как раз все понимаю. Я не понимаю, что происходит на бытовом уровне с россиянами.
– А в России, на бытовом уровне, по-моему ненависти очень мало. У кого-то есть, но в основном россиянам не до Украины сейчас. В Украине сейчас есть ненависть к русским. Я думаю, что в России ненависти к украинцам нет. Ну говорят – “хунта, хунта”, ну ненавидят Порошенко, Яценюка, а просто украинцев – нет, не думаю… В России, наверное, треть населения носит украинские фамилии – Гончаренко, Симоненко, существует много смешанных семей, большие родственные связи. Я вам говорю, что просто так, к украинцам, я не замечал, чтобы была неприязнь. Если говорят “хунта, бандеровцы”, значит они так и думают, что там какие-то ходят страшные бандеровцы по улицам и неприязнь относится к ним.
– Да, российские СМИ сделали своё дело. Но когда и как люди в России поймут, что живут во лжи, что нет в Киеве хунты и т.д. ?
– Опять-таки, когда в России произойдут перемены, а они все-таки произойдут и будет другая власть, другие правители, другой президент, тогда обязательно будут сделаны шаги и в сторону примирения, в конце концов. Некоторые говорят, что теперь уже россияне и украинцы никогда не помирятся. Я думаю – помирятся. Если после войны в мире с немцами помирились… Я же помню, какая была ненависть к немцам, ко всему немецкому, немецкому языку, а сейчас Германия – самая уважаемая страна в Европе.
– Я читала в одном из ваших интервью, как после окончания Второй мировой войн, немцы старались донести до своих граждан истинное положение вещей, как они развенчивали нацистскую идеологию, как воспитывали в новом поколении неприязнь к фашизму и нацизму, чего не произошло после падения коммунистического строя. Так что есть определённая разница между тенденциями в воспитании нового поколения в послевоенной Германии и в пост-советской России, не так ли?
– Ну, да, да…. Немцам правду открывали насильно, принуждали к демократии. И это было непросто.
Немцы, между прочим, в 47-м или даже в 49-м на вопрос: “Кто самый великий деятель 20-го века” отвечали – Гитлер, 70% населения! Понимаете, это как крепко в них пропаганда жила. И только к 50-му году рейтинг Гитлера обвалился почти до нуля, потому что сработала антипропаганда.
После войны американцы заставляли немцев смотреть, во-первых, фильмы о зверствах нацистов, и во-вторых, заставляли делать перезахоронения, другими словами просто гнали их насильно в места массового захоронения, чтобы они своими глазами видели эти трупы, заставляли их перетаскивать тела, чтобы все было наглядно и невозможно оправдаться тем, что ничего не знал и не видел.
– Да, но сейчас-то новое поколение в России формируется в атмосфере возвеличивания Сталина, снова ему ставят памятники, открывают музеи. И, это не просто настораживает, это пугает! Страшно, что новое поколение вырастет опять искалеченным, далеким от принципов демократического государства.
– Это пугает, конечно. Оно вырастет не совсем здоровым. Но дело в том, что все это сейчас возможно в России, поэтому что процесс декоммунизации, десталинизации не произошел в начале 90-х, когда рухнул Советский Союз. Потому что когда по телевидению выступают две стороны и спорят о том, Сталин был хороший или плохой, даже у людей, которые пытаются сами это дело осмыслить, возникает впечатление, что этот вопрос спорный – дескать, Сталин был зверь, но, все-таки, сделал много хорошего. Причем народ видит, что дискутируют об этом серьезные люди, с регалиями – писатели, профессора. И простой, не очень образованный человек легко может поверить в ложь, даже, если он и хочет знать истину. Тем более что приводятся факты и цифры, и хотя они чаще всего выдуманные, но звучат убедительно, из уст авторитетных людей.
– Да, ситуация сейчас сложилась похлеще 90-х… Как же быть, не хочется сидеть сложа руки. Тем более мы здесь, мы уехали, но не хочется оставаться в стороне, хочется хоть чем-то быть полезным той стране, в которой родился и вырос. Что, как вам кажется, нужно и можно сделать?
– Что делать, да ничего особенного – доносить до людей правду насколько возможно. И она, как говорят оптимисты, обязательно победит.
– Спасибо большое. Я вам очень благодарна за это интервью.
В качестве послесловия, хочется вспомнить слова Булата Окуджавы (1992 год).
«То, что мы строили противоестественное, противоречащее всем законам природы и истории общество и сами того не понимали. Более того, до сих пор по-настоящему степень этой беды мы не осознали… Мы по-прежнему не умеем уважать человеческую личность, не умеем видеть в ней высшую ценность жизни, и пока всё это не будет у нас в крови, ничего не изменится, психология большевизма будет и дальше губить нас и наших детей. К сожалению, она слишком сильна и разрушительна, и необыкновенно живуча…
Нашему дикому обществу нужен тиран во главе?
Чем соблазнить обывателя? Тайна в его голове,
в этом сосуде, в извилинах, в недрах его вещества.
Скрыт за улыбкой умильною злобный портрет большинства…»
Любая перепечатка текста возможны только с письменного разрешения автора проекта.
Elegantnewyork.com (Elegant New York on-line magazine) is fully protected by copyright and nothing that appears in it may be reprinted wholly or in part without permission. For inquiries on republishing, you can contact us: editorial@elegantnewyork.com
