Интервью с Геннадием Друзенко
вела Татьяна Бородина,
Нью-Йорк- Киев, 2024
Последний месяц зимы выдался в Украине турбулентный. Сменили Главкома, оставили Авдеевку, поляки бузят на дорогах, Влада (власть) отвечает каким-то удивительным образом. Много тем для обсуждения, но когда каждый день может удивить как в плохими, так и в хорошими новостями, а медиа мусолят и обсуждают это до оскомины, ничего нового не сообщая, мне захотелось поговорить с вами – как с человеком думающем неординарно – о более инертных вещах, можно сказать “на темы вечные”, насущные и болезненные одновременно, а к политическим и военным вопросам вернуться чуть поздней.
Если вы не против, о тенденциях развития украинского общества, которые определят, так или иначе, жизнь после войны. Стараясь разобраться в истории Украины, очень запутанной и противоречивой, и проецируя ее на события наших дней, хочу начать с вопроса, на который я для себя уже нашла ответ. Интересно, совпадет ли он с вашим.
Картина Юрия Саницкого “Битва под Желтыми водами”
Что сплачивает украинский народ?
ГД. Общий враг (смеется).
ТБ Совпало… (смеется).
ГД И, как это ни парадоксально звучит, но сейчас главный творец украинской политической нации – это Владимир Владимирович Путин. Именно он, наконец-то, сформировал украинскую идентичность и объединил украинский народ, или хотя бы его основную массу.
ТБ Уместно ли сейчас так формулировать – или люди не захотят это услышать?
ГД Ну я же ученый в анамнезе (усмехнулся). Я все равно буду говорить, что она вертится.
ТБ Значит, мы и тут солидарны: свобода мысли превыше всего.
Так что же – это такая особенность национального характера: объединяться ПРОТИВ общего врага, а не ЗА что-то? Потому что мы многогранны, и интересы у каждого свои, собственные?
ГД Я думаю, это не особенность характера, а, к сожалению, инфантильность украинского общества. Оно все еще достаточно не повзрослело.
Для меня есть очень яркий маркер. В 30-е годы на западе Украины было две фигуры, которые вошли в историю: митрополит Андрей Шептицкий – моральный авторитет, интеллектуал, человек европейского масштаба, и Степан Бандера – молодой террорист-экстремист.
Андрей Шептицкий
Что мы видим сейчас? О Шептицком далеко не каждый украинец знает, а именем Бандеры называют улицы, ему возводят памятники, о нем слагают песни – еще немного, и Степана Андреевича провозгласят отцом новой украинской нации. На мой взгляд, это говорит об инфантильности украинского общества – им легко манипулировать, ему еще расти и расти, чтобы бороться и объединятся за что-то, а не против чего-то или кого-то.
И наш героизм – это, опять-таки, хорошая сторона этой детскости. Людям легче умирать в юности (помните песню нашей молодости: «Война – дело молодых, лекарство против морщин»), у них еще нет такого чувства, что разбивается вся вселенная.
Общество совсем не безнадежно, но переболеть всеми детскими болезнями придется.
ТБ А война помогает взрослению или тормозит его?
ГД Тормозит. Война делает мир еще более черно-белым, еще более детским, слишком простым. Делит всех на друзей и врагов, без нюансов и оттенков, а у украинцев иногда есть такая беда – путать оппонентов с врагами.
Я все это осознаю и далек от идеализации украинского народа. Главное – у нас есть ген свободы, как говорил Семен Грузман, украинский еврей, диссидент. И мне это очень импонирует. Этот ген дает шанс, что когда-нибудь мы набьем достаточно шишек и наконец-то повзрослеем и помудреем (усмехнулся). Хотя необязательно, и современная Америка – прекрасный пример, что можно впасть в детство и после 250 лет демократического правления…
ТБ Помните, когда-то Кучма, в далекие замшелые времена, определил Украину как «Украина это не Россия». Каково ваше определение?
ГД По большому счету для широких масс определение осталось верным. Но моя дефиниция несколько иная: Украина призвана быть европейской Америкой. Таким же фронтиром Европы, каким в своё время была Америка. То есть страной свободы и возможностей.
ТБ Тогда имеет смысл поговорить о других исторических параллелях. Америка всегда была сильна тем, что при всех расовых, религиозных и национальных разногласиях, когда немцы били ирландцев, ирландцы били евреев, и всех “били” американские пионеры – я имею в виду иммигрантов и “плавильный котел Америки” – в результате сформировалась цельная нация, но при этом страна получилась совсем не моноэтническая, а совсем наоборот.
А в Украине сейчас явно прослеживается тенденция к формированию моноэтнического и монокультурного общества. И это, на мой взгляд, очень архаично и далеко от современного мироустройства.
ГД Ну почему архаично? Такая тенденция есть и в других странах, посмотрите например на Армению, где выгнали всех азербайджанцев. Или на Азербайджан. Армения просто идеальный пример, там 98% граждан – армяне. Вопрос – приводит ли это к чему-то хорошему?. Правильный ответ – скорее нет, чем да.
ТБ Меня обескуражил законопроект ( я, честно говоря, не знаю, приняли его или нет) – о том, что нет у нас в Украине такого национального меньшинства, как русские. Есть украинцы, говорящие на русском языке. Это ли не стремление к моноэтничности?
ГД Ну это такое, знаете, рефлекторное отдергивание руки, которая обожглась. Ну можно конечно сказать, что и русских нет, и гуманистической русской культуры нет, и России нет. Хотя, если смотреть глубоко, проблема же в другом.
Проблема в том, что мы не знаем, что такое русский, в данном контексте. То есть это этнос, или это, как до Революции 1917-го, быть русским означало присягнуть на верность царю. Вопрос, я думаю, с русской идентичностью очень запутан. Потому что если Кадыров – русский, то какой это, к черту, этнос?
Если говорить о русском как о человеке, который исповедует, условно говоря, русский мир, тогда да, такого у нас нет. Если говорить о национальности, этническом происхождении или культурном, ну тогда достаточно посмотреть перепись населения. И вряд ли 13% тех, кто определял себя как русские, куда-то вмиг исчезли. У Дугласа Норта, нобелевского лауреата, есть прекрасное наблюдение в его нобелевской лекции: “За ночь можно поменять все законы, только жизнь за ночь не изменишь.”
В Украине есть русские, есть хорошие русские, я всем привожу пример с Ольгой Симоновой, которая одно время была нашим добровольцем ПДМШ. Девушка из Челябинска, в которой вероятно не было и капли украинской крови. В 2014 она приехала в Украину, потом стала добровольцем. Потом подписала контракт с ЗСУ, 3 года воевала, получила украинское гражданство. И погибла в 2022 году: ее БМП подорвалась на российской мине, в 2023 году ей посмертно присвоили звание Героя Украины. Вопрос: Ольга Симонова – русская, украинка или русская украинка?…
Ольга Симонова
ТБ И это же не единичный пример.
ГД Не единичный.
А есть куча украинцев в вышиванках “з чудовою українською мовою”, которые зарабатывают на войне. И тырят. Кто из них больший украинец? Вопрос.
ТБ Еще один болезненный вопрос, который многие считают “не на часі” (не ко времени). Но я его подниму… о тенденции cancellation русской культуры. Существует запрет на издание книг на русском языке. И это касается украинский писателей, которые всю жизнь писали на русском просто потому, что это их родной язык, язык их родителей и более далеких поколений.
ГД Ну так же легче. Запрещать всегда легче. У меня был учитель и кум, Анатолий Лупынис, такой националист из националистов. У него был партийный билет УНА-УНСО номер один. Он в юности успел посидеть по антисоветской статье еще в сталинских лагерях. А потом его посадили в днепропетровскую дурку. Что было признанием его особых заслуг и опасности для советского режима. Он мне говорил, и очень правильно: “Единственный способ бороться с русской культурой – это создавать украинские шедевры.” А шедевры создавать сложно. Намного легче запрещать, что во времена интернета и VPN просто абсолютно абсурдная вещь (усмехнулся). Процесс есть, а результатов нет.
Анатолий Лупынис
ТБ Да, но психологически, подсознательно укореняется паттерн того, что ты делаешь запретные вещи. Если ты интересуешься чем-то написанным на русском языке, или созданным русскими классиками, ты уже становишься как бы “вне закона”, или как минимум не в мейнстриме. Ты уже Не свой, ты уже Чужой.
ГД Да, ты “становишься шпионом”…
ТБ Почему это происходит само собой, никто же не заставляет, в конце концов?
ГД Ну, почему само собой? Кто-то за это получает деньги, как «мовний омбудсмен».
ТБ Вы думаете, что это насаждается?
ГД Ну, в определенном смысле насаждается. Есть у нас, как бы наши братья галичане, то для них это правильно. Потому что советская власть и россия туда всегда приходила на штыках. Но Галичина это же не вся Украина.
Их борьба за независимость сделала их “культурным авангардом”, «украинским Пьемонтом». Но у меня всегда есть к ним вопрос, я их так троллю: А когда вы запретите журнал Шевченко, журнал (не щоденник), в оригинале написанный на русском языке? Как скоро изымем его из библиотек? (Усмехается)
ТБ Да, это хороший троллинг.
ГД Запрет русскоязычной литературы – это, по сути, самообеднение. Ну тогда надо Гоголя отдать, тогда надо Короленко отдать. Я уже не говорю о Шолом-Алейхеме или там Бабеле. Или Целана, опять-таки, одного из самых гениальных писателей и поэтов ХХ столетия, еврея, который после всех ужасов Холокоста писал на немецком – отменить…
Но это, я считаю, тоже следствие войны – она, к сожалению, все упрощает, сводит к простой дихотомии: не говоришь по-украински – значит враг.
ТБ Скорее всего так, но тенденция же есть. И возникает вопрос: кто решает, кого из классиков отнести к “имперцам” и отменить, кого помиловать? Для этого нужно по меньше мере прочитать все их произведения.
Или исторические личности, к примеру Мазепа, которого мы сейчас все полюбили, он далеко не однозначен, и местами имперец в значительно большей степени, чем Булгаков, Виктор Некрасов, Пастернак, Ахматова, Паустовский, Вертинский… можно продолжать этот список.
ГД Да, в первую очередь это идет от незнания, от бескультурья.
ТБ И получается, что сейчас формируется поколение, которое будет расти под влиянием людей безграмотных, но пассионарных и даже агрессивных в насаждении cancellation culture.
ГД Мы уже проходили запреты, не так ли? Но культура имеет свойство НЕ исчезать. В Советском Союзе запрещали Битлз. Но мы их слушали и предпочитали Пугачевой. (Смеется)
И кроме того – запретный плод сладок. Я думаю, у украинской власти, которая «училась понемногу чему-нибудь и как-нибудь», это будет еще одно разочарование, потому что это будет сизифов труд, который заберет много ресурсов, много усилий, но ни к чему не приведет.
Они путают два подхода. Необходимо поддерживать украинскую культуру, и очень серьезно поддерживать, потому что она действительно дискриминировалась довольно долгое время. Тем более, каждая страна поддерживает свою культуру.
Но зачем это делать через запрет русскоязычной культуры? Или даже “язычной” неверное слово, потому что музыка Чайковского или Рахманинова к языку отношения не имеет. Значит, мы говорим о запрете русской культуры. Хотя можно вспомнить, что Чайковский писал в украинском Трускавце, а Рахманинов эмигрировал в Америку. Гениального Тарковского-младшего, в котором текла и украинская кровь, Советский Союз буквально выпихнул в изгнание. В его «Жертвоприношении» – духовном завещании метра мирового кино – вообще не звучит русский язык. Много украинцев сегодня осмелятся назвать этот шедевр шедевром?
Боюсь, что такой путь – это путь деградации. Запад уже на нас смотрит косо за это огульное отрицание, нивелирование русской культуры.
К примеру, немцы убили больше украинцев, чем русские. Но мы же Гете не изымаем из программы. И Вагнера продолжаем слушать и исполнять.
Я думаю, это та же болезнь инфантильности. Надеюсь, что мы её перерастем и поймем, что чем больше и разнообразней, тем лучше. Что играть на чужом поле всегда выгодней. И учить иностранные языки необходимо.
Сейчас наши самые большие союзники – это американцы. А они создали нацию со своей идентичностью, но без своего языка, и не подавляя другие культуры и другие религиозные конфессии. И английский – о диво! – не помешал им стать Alter Ego Британии.
ТБ В 2014 году я близко столкнулась со старой американской украинской диаспорой. И она меня привела в такое отчаяние, что я стараюсь как можно меньше пересекаться с ними сейчас.
ГД Да, это же заповедник. Когда-то он был наверное оправдан, как ковчег, призванный сохранить украинскую культуру в изгнании. Теперь Ukrainian village похож на скансен, где можно попытаться представить себе, как жили и говорили наши предки в первой половине ХХ столетия.
ТБ Это так. Но я смотрю на то, куда берет курс Украина сейчас, и вижу, что это путь диаспоры, путь изоляции, зацикливания внутри себя, нежелание объективно взглянуть на свою историю. Это роль мученичества и жертвы, а не открытости миру и желания к нему присоединиться. На словах – да, на деле – вопрос. Украина, еще 10 лет назад открытая и космополитичная, сейчас берет курс к архаике и самоизоляции в узких национальных рамках.
ГД Мне кажется – это комплекс. Во всяком случае у нас в стране. Ведь самые большие националисты и самые рьяные патриоты (привет пані Фаріон) нередко сидят довольно далеко от фронта. Есть прекрасные люди, которые свято верят – «Батько наш Бандера», и воюют. Немало из них уже заплатили жизнью за независимость Украины, за право самим определять свою судьбу. Есть такие, и я к ним отношусь с уважением. Но это не ведущие интеллектуалы, это воины. Проблема в том, что самые рьяные “отрицатели” (cancel) русской культуры прекрасно протирают штаны в парламенте, живут в Конча-Заспе (украинский аналог Рублевки), а не воюют на фронте. Я могу назвать немало тех, кто рьяно отрицает, что украинцы были со-творцами и империи, и русской культуры, но их тоже не встретишь на передовой.
Я как-то писал, что на фронте нет русского и украинского, есть сплошной суржик – один языковой океан, который включает два языка, и матерщину, которая преобладает.
Это факт. И я думаю, что те, кто сейчас поливают украинскую землю своей кровью, вернутся и спросят, где были эти самые рьяные «бандеровцы», которые за 10 лет войны так и не доехали до передовой.
Безусловно, на фронте есть подразделения идеологически настроенных людей. Это и Правый Сектор, и батальон «Свобода», конечно. Но это не основная масса. Основная масса – это не мифические персонажи, которых выдумала интеллигенция, а обычные люди, которые говорят на суржике.
Для Украины сейчас не время провозглашать: кто не с нами, тот против нас. Нам нужно выстоять и выиграть эту войну. А для этого надо написать огромными буквами на наших стягах: «Те, кто не против нас, те с нами».
К сожалению, Путин стремится приватизировать русский язык. Он говорит: «где русский язык, там русский мир». Это абсурд, и когда мы изгоняем русский язык, мы подыгрываем Путину, как бы соглашаемся с тем что он говорит. Если там где русский язык – там русский мир, тогда надо прощаться с Николаевом, Одессой, Харьковом, Запорожьем, Днепром… Мы готовы?!
ТБ Но пока тенденция “изгнания” культивируется. В общественном массовом сознании это неопровержимый и единственный путь. Говорить о том, что это вредная тенденция, мягко говоря, неприлично, а по сути просто нельзя.
ГД Ну мы же с вами говорим?
ТБ Да, мы с вами говорим. А вот когда мы это опубликуем, мы еще посмотрим, что нам “прилетит” по этому поводу (усмехается).
ГД Ну смотрите, с 2014 года существует в Украине либеральное направление, школа мысли, которой я придерживаюсь. И никто меня не заставит молчать. Ну почему я должен отказываться от нее, если Украина может выстоять и расцвести только как система с открытым кодом? Мне кажеться, что за 9 лет на фронте я заслужил право иметь свою позицию, свою точку зрения.
Когда-то я даже троллил украинских «бандеровцев». Говорю: если бы у вас был хоть один настоящий последователь Бандеры (который в молодости исповедовал и практиковал террор как эффективный способ борьбы с инакомыслящими), он бы меня бы грохнул. А так, вы только петь умеете… (смеется)
Ну Бандера хоть был искренний экстремист, в этом ему не откажешь. И хоть мне чужды их идеалы, но ОУНовџы были очень целостными личностями, которые умели рисковать, часто отдавая свои (молодые) жизни во имя своих идеалов. Как и ирландцы, как израильтяне в свое время, когда боролись за независимость. Это радикальное крыло. Но нынешние их последователи в основном специализируются на хейте в Фейсбуке. Ну и слава богу, хорошо, что сама “сутність бандеризму” на внуках Степана Андреевича выдохлась (усмехнулся).
Я думаю, что Украина сейчас рождает очень много настоящих, современных героев, которые становятся символами новой идентичности. Эти герои говорили и говорят на разных языках. Эти герои действительно отдают свою жизнь за Украину. Эти герои – реальные, в отличие от Бандеры, из которого именно КГБ создало монстра и символ борьбы за украинскую независимость. Поэтому я в этом плане очень оптимистичный. Достаточно поговорить с солдатами на фронте, и мы поймем, что не в языке дело.
Чтобы выжить, люди говорят на том языке, на котором их поймут, на котором им легче объясняться. А в Украине все понимают и русский, и украинский. Это многоязычие смешивается в один большой язык. Как бы это ни было неприятно нашим рафинированным украинским интеллигентам, которые очень далеки от народа, как говорил один российский революционер в статье, посвященной памяти Герцена.
Герцен, кстати, был очень проукраинским деятелем, но его отменили и переименовали улицу его имени в столице…
ТБ Да, по нынешним современным понятиям – уже пора ставить памятник Петлюре со Скоропадским в обнимку, отбрасывая тот факт, что один из них Киев защищал, а другой в тот же самый момент его осаждал… Наша история – ну очень непростая. (Усмехается)
ГД Ну да. Могу дополнить, что первый украинский университет и академию создал совсем не Петлюра. Если мы хотим жить в высокой культуре, то надо вспоминать Скоропадского, русскоязычного царского офицера.
Павел Скоропадский
ТБ Я до недавнего времени не задумывалась, кто были герои Булгакова в романе «Белая Гвардия». А ведь были они офицеры Украинской освободительной армии, под предводительством Скоропадского… А не белогвардейскими офицерами, во всяком случае в дни, описанные в романе. Это они, бойцы украинского гарнизона, мерзли в снегах, защищая Киев от другого украинского героя Петлюры. Прошу прощения, но из песни слов не выкинешь, что было, то было…
ГД Да… и поэтому я думаю, что нынешняя культурная война – дело не столько культурное, сколько битва “за территорию обитания и процветания”. Потому что когда ты живешь в поликультурной среде, как в Америке или в Швейцарии, или в Канаде, то у тебя конкуренция намного больше. Значит, сейчас, отодвинув тех, кто говорит не на том языке, к примеру, заставив Куркова писать на украинском, (а он был самый, наверное, популярный по тиражам автор в Украине), ты понижаешь планку конкуренции, и тебе достается больше возможностей, больше гонораров, больше каких-то других благ. Но ты понижаешь планку.
ТБ Да, понижаешь планку украинской культуры.
ГД Да. И как результат – ты становишься, в конце концов, неинтересен миру. Много вы знаете современных армянских поэтов? (усмехнулся)
ТБ Вот именно. Все это ведет к самоизоляции.
ГД Но все-таки у нас многие понимают, что чем больше языков, тем лучше. Это же помогает видеть вещи с разных сторон, видеть шире, больше. А чем больше ты видишь, тем богаче ты.
Вот я говорю на трех языках, я в них живу как бы. Каждым из них во мне заложены определенные пласты культуры.
Я был в университете на своем факультете единственным студентом, который говорил по-украински, еще в начале 90-х, в середине 90-х. Поэтому у меня нет комплекса, я спокойно перехожу на русский. Мой рабочий язык – украинский, английский. Но моих любимых Тарковского-старшего, Пастернака или Мандельштама я цитирую на языке оригинала.
ТБ Ну да, не в переводе же.
ГД Я не думаю, что русская культура сама по себе – это вражеская культура. Потому что, в конце концов, как человек, который читает книжки, я знаю, что в XVIII столетии её в основном делали украинцы, выходцы из Украины. Потом, в XIX столетии украинская доминанта прошла – пришли французы, немцы, шотландцы (как тот же Лермонтов).
Можно сказать, мы сделали две культуры, и этим можно гордиться. Культура Московского царства и культура Российской империи – это “две большие разницы”, и этот огромный культурный скачок из Московии в Россию сделали в основном выпускники славной украинской Могилянки. Тогда она была серьезным университетом.
ТБ Так что, можем считать, что нынешняя волна – это не волна, а пена?
ГД Думаю, да. Украинским интеллигентам, зарабатывающим на жизнь языком, пора выходить из своей культурной “бульбашки”, помня, что она точно не репрезентативна и мало на что влияет.
Могу сказать, что на войне хорошо если один из тысячи солдат читал Забужко…, и то это будет для нее очень хороший результат (усмехнулся).
У меня есть друзья, искренние националисты. Когда они на фронте, я к ним отношусь с огромным уважением. Как и они ко мне, кстати.
К примеру, когда мы незадолго до начала большой войны сидели и говорили с Андреем Билецким, который был символом чуть ли не украинского фашизма, он мне сказал: “Мы можем сейчас с тобой спорить до хрипоты в горле, но если русские нападут, мы вместе поедем на фронт. А многие украиномовные националисты, которые рвут вышиванки на груди, окажутся где-то очень далеко от передовой.” (усмехнулся). Так и получилось.
ТБ Но те кто остались воевать на “языковом фронте” – они своей деятельностью создают комплекс неполноценности у людей, которые не мыслят с ними в унисон.
ГД У кого? У меня нет.
ТБ У вас своя голова на плечах. И хорошее образование, и отличные мыслительные способности. А вот у людей обычных, средних, которых большинство, создается комплекс, что они выросли на русских писателях, а теперь это неприемлемо. А другой базы у них нет, и получается – у них под ногами пустота. Все что у них было, теперь “запрещено”… И что?
ГД Ну не знаю. То есть, если эти люди действительно правильные книжки в детстве читали, как пел один российский поэт и бард, то они просто поймут, что Высоцкий скорее всего был бы в оппозиции к Путину. А Михаил Шишкин, один из наиболее талантливых современных русских писателей, давно и последовательно в такой публичной оппозиции в путинскому режиму находится. Как бы я хотел, чтобы жители украинского политического олимпа, начиная с президентов, были бы настолько же принципиальны и последовательны, как Михаил!
Да, в Украине сейчас есть такой официальный мейнстрим. И это тупиковый мейнстрим, потому что если вы хотите подорвать россию, то надо отмежевываться не языком, а смыслами. И всеми силами поддерживать свободолюбивую традицию в российской литературе, которая всегда противопоставляла себя режиму.
На сегодня, наверное, Михаил Шишкин – самый яркий представитель этой традиции в русской культуре. Первый человек, который в 2014 году или даже раньше занял абсолютно четкую позицию, в отличие от многих наших, кто продолжал вести дела и делать деньги, сотрудничая с путинской россией.
Михаил Шишкин
Какой подход победит в Украине? Не знаю – надеюсь, что здравый смысл. А это значит, нам жизненно важно «перевербовать» на свою сторону всех, кто против Путина, кому невыносим его режим. И русских в том числе. Пусть это будут те, кто чувствует себя русским, но конечно не путинскими русским. А для этого мы должны понимать друг друга, сохранить язык как мост, а не делать из него минное поле. И учить другие иностранные языки. И это никак не умалит значение украинского.
ТБ Спасибо вам за ваш системный, научный подход в этом непростом для украинцев вопросе. Это критически важно: пытаться разобраться, проанализировать и понять, и чтобы эмоции не застилали разум, а картина мира оставалась четкой.
Я понимаю, что наша беседа затянулась, но все же спрошу еще о том, что, на ваш взгляд, наиболее важно для Украины сейчас, в тот период, когда внешняя помощь сокращается и дела на фронте идут не очень хорошо? Что вызывает тревогу и мешает мыслить трезво?
ГД Да, помощи сейчас меньше, и на фронте снарядный голод… Но это не злая воля по отношению к нам. Просто никто никого не в состоянии поддерживать долгое время. И это не зависит от ситуации в Украине или на фронте. Людям свойственно переключаться. Сейчас по всему миру прокатились волны поддержки Палестины. Так уж человек устроен, ему не нравится марафон.
Да, Америка пока тормозит, но не так давно Евросоюз выделил Украине 50 миллиардов. И другие европейские страны помогают, кто как может. До войны такие деньги Украине даже не снились в самых эротических снах.
Ну а дальше мы должны стараться уже вставать на свои собственные ножки, вырастать из детских штанишек тотальной зависимости от Запада. Надо просто принять эту реальность и делать многое самим. Снаряды, дроны, патроны. Ну, получили 2 года передышки, когда нас фактически полностью снабжал Запад. Теперь надо учиться самим.
Что сказать… Сейчас мы надеемся на лучшее, но готовимся к худшему.
У нас в ПДМШ, мы активно, 24/7 строим собственную базу – максимально автономную систему, которая сможет выживать независимо от политической ситуации. Между собой называем ее «Первый украинский кибуц». Когда-то, не так давно, из кибуцев выросло одно из самых стойких и инновационных государств современности…
Необходимо активизировать общение с бизнесом, который понимает, что страна несется не в том направлении. Налаживать международные связи, которые помогают показать, что Зеленский и его окружение – это далеко не вся Украина. Что есть еще украинский народ.
Наше, украинцев, огромное преимущество в том, что если на западе правительство – это всё, особенно во время войны, то мы – очень автономные, во многом самодостаточные и на правительстве не зациклены. В этом мы похожи на американцев, такие полу-партизаны. Армия – это конечно хорошо, без нее никак, но кроме этого у нас есть огромное количество структур, которые минимально зависят от правительства. Пусть только нам не мешают, и мы будем творить чудеса!
Смотрите, это как иммунитет. Пока в стране всё хорошо, эти тельца спят. Как только начинается болезнь, они активизируются.
В начале 2022 была неимоверная активизация. Если бы не эти две составляющие: самоорганизация народа, и, отдаю должное власти, что она устояла – еще неизвестно, где был бы фронт и выстоял ли бы Киев. Синергия власти и гражданского общества тогда удивила сначала путина, потом – наших западных партнеров, а потом, когда мы выдохнули после Киевской кампании, и нас самих.
Мне кажется, на данный момент очень важно для бизнесов строить независимые схемы развития. Бизнес, у которого главный покупатель – государство, или он зависит от государства, будет испытывать неизбежные трудности, упираясь в чисто системную проблему. А независимые и самодостаточные, как та же Новая Почта, будут развиваться и преуспевать в любой ситуации.
Я же не продаю медицинские услуги. Хотя по-хорошему должен был бы продавать их государству, которое на конституционном уровне обязалось предоставлять своим гражданам бесплатную медицинскую помощь. Поэтому у нас всё хорошо, нам от правительства почти ничего не надо. Дали награды нашим добровольцам, и слава богу.
ТБ А может ли такой самодостаточный бизнес рассчитывать на помощь Запада? Или помощь Запада всё же будет идти через правительственные ресурсы?
ГД Поиск такой помощи и есть одна из моих миссий. Я недавно был в Британии. Мы пытаемся донести до Запада, что помощь правительству важна, но если они хотят видеть демократическую Украину, то надо диверсифицировать и поддерживать не только правительство, но и гражданское общество, и украинский бизнес. Безусловно, есть вещи, которые априори ты не можешь дать неправительственной структуре: танки, ракеты, бронемашины.
С другой стороны, есть огромное количество инициатив, где правительство не является необходимой составляющей. Оно должно установить и обеспечивать справедливые правила игры, а в процессе – отойти в сторону, не мешать. Как в случае нашего госпиталя. Мы работаем уже какой год подряд фактически в правовом вакууме и по результатам – мы одно из самых эффективных медицинских подразделений на фронте. При том что не имеем (и никогда не имели) никакого государственного финансирования. Иногда украинцам достаточно не мешать – и они творят чудеса.
ТБ Ваш госпиталь поддерживают только частные лица?
ГД Все 100% финансирования ПДМШ – частные пожертвования. Ни одной правительственной копейки. Когда структура растет – надо искать новые ресурсы, но опять-таки не у государства. И пока они находятся.
ТБ И источник не иссяк?
ГД Нет. Недавно получили еще миллион. То есть деньги в мире есть, просто их не всем хотят давать, и нужно работать, честно и тяжело, чтобы их получить. Боятся же не с точки зрения невозврата инвестиций (мы – некоммерческий проект), а с точки зрения доверия. Инвесторы или донаторы не хотят вляпаться в какую-то коррупционную историю, которая рикошетом ударит по их репутации.
В этом плане Британия – наш реальный союзник, который сделал самые серьезные ставки на развал россии. Интересно, что американцы намного осторожней.
За время моей февральской поездки в Британию я видел много наших жовто-блакитних прапорів, в том числе и над правительственными учреждениями, чуть ли не больше чем британских… сердце радуется.
В Эдинбурге больше украинских флагов, чем английских. Шотландские, потом украинские, потом британские (усмехнулся). Так что поддержка есть.
Но главное сейчас, я повторюсь, работать самим, делать самим и рассчитывать прежде всего на себя.
ТБ Успеем?
ГД Никто не знает, только господь бог… что тут сказать? Пациент точно не при смерти, но, с другой стороны, он точно не здоров. Поэтому мы сейчас в окне возможностей. А дальше зависит от каждого из нас.
События развиваются стремительно, и я думаю, что к концу первого квартала нам с вами будет о чем поговорить.
ТБ Спасибо вам, и очень надеюсь, до скорой новой беседы.
Геннадий Друзенко — украинский юрист, общественный активист, публичный интеллектуал. Председатель правления Центра конституционного моделирования, участник Революции достоинства. Ветеран русско-украинской войны, создателем Первого добровольческого мобильного госпиталя (ПДМШ) им.Николая Пирогова.
