Пресса, свобода и вера, а также президенты, аннексия и противостояние.
Интервью с Владимиром Познером
специально для Elegant New York Magazine
вела Татьяна Бородина
ТБ: Вы один из самых опытных, знающих и, я бы сказала, долгоиграющих журналистов современной России. Вы работали при всех президентах, и вам знакомы особенности работы на американском ТВ, в медиа.
Наверное, вы лучше многих знаете, что чувствует и как работает журналист при наличии государственной цензуры, самоцензуры, корпоративной цензуры, ну и так далее.
Как, по-вашему, существует ли в современном мире полная и безоглядная свобода слова в прессе?
ВП: Я абсолютно убежден, что не существует. Говорю это без всякого удовольствия, но в то же время и без особого огорчения, потому что я понимаю, что этого быть не может. Это как идеал, к которому можно стремиться, нужно быть очень осторожным, потому что стремление к идеалу иногда приводит к страшным последствиям. Но на самом деле многое зависит от того, как мы понимаем свободу слова и свободу прессы, свободу печати.
ТБ: Вы думаете, что был когда-то период, когда она существовала?
ВП: Для меня образцом свободы СМИ и свободы слова были когда-то США. Когда такой человек, как Томас Джефферсон, третий президент США, говорил специально обостряя это: «Если я должен был бы выбирать между свободной прессой и властью, я выбрал бы прессу.»
Без свободной прессы, которая могла бы обращать внимание общественности и представителей власти на то, что происходит, никакой демократии быть не может. Это было, и это было связано с тем, что все-таки те или иные источники массовой информации, то есть газеты, журналы, радио, ну, и чуть позже телевидение, принадлежали конкретным людям или конкретной семье. Эти людям было небезразлично, что происходит в их изданиях. Я могу привести такой для меня очень знакомый и яркий пример, как Тед Тернер. Так вот СNNпри Теде Тернере это была совершенно другая организация, нежели сегодня. Но произошло следующее. Во-первых, они постепенно из-за конкуренции стали друг друга убивать, ну не физически, конечно, а потом наступил период, когда их стали покупать. И они стали входить в гораздо более крупные объединения, которые на самом деле к журналистике уже не имеют никакого отношения и, тем более, к свободе прессы. Самое главное для них деньги и политика.
СМИ в наше время отражают политические интересы того конгломерата, в который они входят.
Это произошло и в Америке, и во всем остальном мире. Это своего рода контроль над СМИ, который отличается от государственного контроля, безусловно. Но этот контроль, по моему убеждению, существует и сегодня. Американские СМИ менее свободны, чем они были, предположим, 50 лет тому назад.
ТБ: Вы считаете, что свобода прессы все же в первую очередь зависит от того правительства, от той системы, которая существует в стране?
ВП: Конечно, свобода печати зависит от того политического строя, который существует. Но даже при наличии так называемого демократического строя, который, несомненно, еще существует в Америке, это не является гарантией. Я лично вижу движение ко все большему контролю.
ТБ: То есть к корпоративному контролю?
ВП: Да, и корпарации становятся все более и более мощными. Когда от них начинает зависеть, кто у вас в правительстве, в конгрессе, кто ваш президент. Когда это происходит, то, конечно, пресса начинает лишаться своих возможностей. И в этом смысле, в Европе есть страны, в которых свобода печати гораздо больше, чем в США.
ТБ: Наверное даже не стоит ставить вопрос, существует ли свобода слова в сегодняшней России.
ВП: Я вам сразу скажу, что нет, не существует.
ТБ: Ок, но как вы думаете, что может изменить ситуацию?
ВП: Ну это немножко гадание на кофейной гуще, которое я не очень люблю. На сегодняшний день как понимать эту самую свободу? Есть ли сегодня оппозиционные СМИ в России? Да, конечно, есть. «Эхо Москвы» это яркий пример того. «Новая газета», журнал «The New Times», телеканал «Дождь».
ТБ: Вы считаете, что они не ангажированы?
ВП: Нет, они ангажированы! Но они ангажированы против. А другие ангажированы за. А где те, которые вообще не ангажированы? Или, вернее сказать, так: ангажированы в пользу своей аудитории, стараясь донести до них правду, объективную, а не свою личную точку зрения. Вот таких практически нет.
И для того, чтобы это изменилось, даже если предположим, что будут принципиальные изменения во власти, все равно потребуется время. Это штука, которую нельзя декларировать. Она возникает постепенно.
ТБ: Да, конечно, это процесс. Сейчас стало реальностью, что к обычной медиа добавились социальные сети как средство массовой информации. Как вы думаете, чем обусловлены нынешние тенденции преследования и неадекватно жестокого наказания в России людей, пишущих в социальных сетях совершенно невинные вещи. Так случилось, к примеру, с одним молодым парнишкой, написавшим о герое сериала «Война престолов», когда, в новом сезоне его оживили: «Воистину воскрес!». Что произошло? Его за эти слова осудили и посадили на 6 лет!
ВП: Это касается невероятно жесткого, причем я имею в виду именно жесткого отношения к любым попыткам сказать что-то отрицательное по поводу русской православной церкви – это действительно имеет место быть. Ну я много кому говорил, неоднократно публично говорил, что я атеист. Говорил и то, что считаю большой трагедией, что Древняя Русь пошла по пути православия, а не по пути католицизма.
И это вызвало бурнейшую реакцию, очень многих, и в том числе церковников. Но я считаю, что действительно неприемлемо оскорблять людей за их веру, но нельзя оскорблять и за то, что у них нет этой веры. Почему закон защищает только верующих? А как на счет неверующих? Это не люди? Конечно, та власть, которую набрала РПЦ сегодня в стране, лично меня очень сильно заботит и порой даже пугает.
ТБ: Да, но в данном случае, это не столько защита чувств верующих, сколько преследование людей, которые высказывают совершенно не имеющие отношения к религии вещи. В основном, это молодых ребят, которые далеки вообще от мысли кого-либо оскорблять. Это или шутки, или какая-то игра слов, или еще что-то. И судит- то их не церковь, их же судит государство. И сажает на 6 лет.
Ну отлучили бы его от церкви, как раньше поступали, или сделай другие связанные с религией порицания, но их отправляют в тюрьмы, как уголовных преступников.
Зачем государство выбрало такую политику?
ВП: Ну зачем – на это вообще нет ответа. Обычно такие вещи делаешь, чтобы пугать всех остальных. Но я бы не сказал, что это особенно работает. Ну, а что касается…в суде ведь что рассматривается? Их обвиняют именно в оскорблении чувств верующих.
И наказание совершенно не соответствует нарушению, понимаете? Ну можно штрафовать. Но приговорить к срокам?! И, конечно, то, что церковь при этом не проявляет никакого милосердия, а напротив, – это о многом говорит, и, в первую очередь, о состоянии дел в РПЦ. На самом деле, РПЦ должна была бы выступить, как мне кажется, за смягчение приговоров, за взаимопонимание, а не за ужесточение наказания, но этого не происходит.
ТБ: Ваше мнение, что проблема в самой РПЦ. Но если, мы затронем вопрос другой неадекватной жестокости. Я говорю о Сенцове. Почему правительство России проявляет такое неадекватное, негуманное отношение к этому человеку? При том что весь мир знает, что он ничего не совершал, и весь мир обращается к Путину, чтобы он проявил милосердие. Чтобы он внял, пересмотрел, отпустил человека, который голодает уже 60 дней, или около того, а его насильно кормят и даже не дают уйти из жизни по своей воле.
ВП: Вы знаете, в таких разговорах я всегда стремлюсь возможно более точно использовать определения. Конечно, не весь мир.
Более того, этому, так называемому «всему миру», вообще ничего неизвестно о Сенцове, о том, что с ним происходит и кто он такой. Это просто результат, опять-таки, определенной политики, когда СМИ используют ситуацию для того, чтобы завести людей. Я подписчик письма в адрес Путина по поводу Сенцова. И я совсем не поддерживаю то, что происходит.
Но, к сожалению, моё убеждение в том, что когда начинают об этом писать в разных странах, то им, по моему убеждению, абсолютно наплевать на Сенцова. Здесь важна политика. Как бы на этом сыграть? А когда сыграли, то забудут, что был такой человек.
Что касается Сенцова, я не могу сказать, что имею твёрдон мнение относительно того, виновен он или невиновен в совершении того, в чем его обвиняют и за что осудили.Но я могу сказать, что я считаю, что обращение с ним бесчеловечное. И что я вместе с некоторыми другими обращался к Путину с просьбой его либо отпустить на все четыре стороны, либо обменять его на кого-то в Украине.
Я обращался, и многие другие обращаются. Но тут надо понимать такую вещь: к сожалению, власть так устроена, и не только в России, что, когда начинают на неё давить, она рассматривает уступку как поражение. Что мол она прогибается. А нет, мы прогибаться не будем.
ТБ: И это главное для России – не прогнуться, да?
ВП: Да, было бы намного умнее, не так громко, в частных разговорах, понимаете? Сказать, что вот это надо сделать. И тогда найти такой способ — это сделать, чтобы не было потери лица. Потому что власть, никакая власть, не любит терять лица, понимаете? В этом дело.
Конечно, вообще это не дай бог, чтобы он умер еще от этой голодовки, это просто невозможно, ужасно.
ТБ: Но, при всем, что происходит в России: неадекватная охрана чувств верующих, наличии репрессий относительно выборочных людей, отсутствие свободы слова и тому подобное, народ российский удивительным образом един в своей любви и поддержке президента. Я говорю о большинстве, понимая, что есть и меньшинство – люди совершенно здравые и порядочные.
Откуда такая поголовная влюбленность в Путина?
ВП: Ну опять же, я, пожалуй, не могу принять эту формулировку. Я бы не сказал, что есть влюбленность, и что она абсолютно не поголовная. Я бы сказал, что существует ощущение, что есть человек, которому важна Россия. Который хочет, чтобы Россия была сильной, самостоятельной и независимой. И я абсолютно не согласен с тем, что противники Путина, в отличие от его сторонников, люди здравые и порядочные.
ТБ: В смысле Путин – этот человек?
ВП: И при этом, который не согласился танцевать под американскую музыку. Причем он сказал это в 2007 году в Мюнхене, на встрече Двадцатки. Он сказал, что мир не однополярный, что у России свои интересы, что в России есть и глобальные интересы. И что придется это учитывать, что больше мы не позволим нас топтать, так, как это делали при Ельцине. И мы вам об этом говорим прямо. Что вы нас много раз обманывали, что вы обещали, что не будет расширения НАТО. Мы просили вас не бомбить Югославию, а вы на это наплевали. Мы просили не признавать независимости Косово – вы это сделали, вы выпустили джинна из бутылки. А вот теперь вы будете иметь дело с другой страной. Это было в 2007 году. Можно с этим соглашаться или не соглашаться. Но в России этого ждали… Вот откуда берется отношение к Путину.
ТБ: Да, но после 2007 года Путин успел сделать много такого, что не может, мягко говоря, не разочаровать.
ВП: Ну например?
ТБ: Например – Украина.
ВП: Давайте конкретно. Вот я русский человек. И вы мне говорите – Украина. Я спрашиваю, что сделал Путин в отношении Украины?
ТБ: Начнем с того, что аннексировал Крым.
ВП: Подавляющее большинство россиян не считают это аннексией.
ТБ: Почему же они так считают?
ВП: Да потому, что есть много аргументов. Начнем с того, каким образом Крым вдруг оказался украинским?
ТБ: Почему же вдруг?
ВП: Ну, вдруг.
ТБ: И все же почему – вдруг?
ВП: Он со времен Екатерины Второй был частью России.
ТБ: Ну если мы начнем рассматривать стародавние времена, то всю карту переделать придется.
ВП: Нет, подождите. А когда Крым стал украинским? Когда?
ТБ: Крым, как и вся Украина, входил в состав Российской Империи, правильно?
ВП: Да, а потом…
ТБ: Поэтому можно сказать, что и самой Украины в Российской Империи не существовала. Так?
ВП: Хорошо, тогда Советский Союз.
ТБ: Да, давайте возьмем точкой отсчета раздел СССР на независимые государства, верно?
ВП: Да.
ТБ: Не будем вспоминать об Екатерине и о «наших прадедах» разных национальностей, которые Севастополь отвоевывали.
ВП: Когда Крым стал частью Украинской Социалистической Советской Республики?
ТБ: При Хрущёве.
ВП: Каким образом?
ТБ: Законным образом.
ВП: В том то и дело, что незаконно. Хрущёв не имел права, он же не царь, для того чтобы взять часть страны и отдать другой стране.
ТБ: Нет, это не была другая страна. Это была всего лишь другая республика.
ВП: Подождите, мы должны рассмотреть факты. То, что произошло, должно было по советским законам быть утверждено Верховным Советом СССР.
И они собрались, чтобы проголосовать, но не было кворума. Таким образом, они проголосовали «ЗА», но только незаконно.
ТБ: Но, как бы то ни было, Крым вошел в состав УССР и был в ней до развала Союза со всеми вытекающими последствиями и никого это не беспокоило, а когда Союз распался, был подписан договор об разделе и установленных границах.
ВП: Есть другие аспекты. Вы признаете, что Косово имеет право на существование только потому, что косовары не хотели быть под сербами? Я, например признаю.
Как вы думаете, честно, если провести объективный, спокойный, без России, опрос населения Крыма, они бы хотели быть частью Украины? Или все-таки России? Давайте честно.
ТБ: Пожалуй, они бы хотели быть в составе России. Но дело в том, что я считаю, что все должно быть законно. Был бы законный референдум – нет вопросов. Но его не было. Тот, что провели не соответствовал никаким правовым нормам.
Мы видим примеры Шотландии-Великобритании, Каталонии-Испании.
Референдумы в этих странах проводит государство, в составе которого в данный момент находятся эти территории. Это нормально, и, если на таком референдума принято решение, оно признается обеими сторонами и мировым сообществом.
ВП: С Косово так не произошло. НАТО стало бомбить это государство…
ТБ: Какое отношение это имеет к Украине? Мы говорим сейчас конкретно о факте аннексии Крыма, который дискредитировал Путина.
ВП: Да, согласен. Но для большинства русских этот факт является позитивным.
ТБ: Для русских может быть. Но на самом деле….
ВП: Для россиян – это так, мы можем соглашаться или нет, говорить, что они не правы…
ТБ: В принципе, рядовой обыватель вообще далек от политики и спокойно мог не заметить, что случилось с Крымом, если бы ему это всё в нужном свете не донесли средства массовой информации. Согласны?
ВП: Да, я согласен с тем, что медиа всем все вкладывают в уши, и не только в России.
ТБ: Но есть интересный факт, что тема Украины на Российском телевидении не сходит с экранов. Естественно, в негативном плане. Ей уделяют даже больше внимания, чем российским новостям. Казалось, вроде бы уже достигнута высшая точка накала, зачем еще нужны эти часы негатива, гнева, злости, клеветы. Это же, в принципе, разрушает личности граждан, калечит народ.
ВП: Ну вы знаете, так власть нигде не рассуждает. Разрушение личностей граждан ее не волнует.
Речь идет о следующем. Я готов это повторить сколько угодно. Можно рассматривать НАТО как угодно, но среди прочих точек зрения, есть такая, которая утверждает, что НАТО не является оборонительным союзом. НАТО является союзом, созданным для борьбы с Советским Союзом – агрессивным, непредсказуемым. Но Советский Союз исчез довольно давно. И были все шансы, что вот новая страна, Российская Федерация, будет демократической. Исчез Варшавский Пакт. Возникает вопрос, а для чего тогда нужен НАТО если старого противника нет.
Происходит разговор между Джеймсом Бейкером и Михаилом Горбачевым о будущем Германии и о Берлинской стене. И во время этого разговора Джеймс Бейкер, государственный секретарь США, говорит Горбачеву: вот если бы вы пошли на то, чтобы объединились две Германии, чтобы исчезла берлинская стена, я вам гарантирую, что НАТО не сдвинется ни на один дюйм. Ударили по рукам. Правда ничего не было подписано, это правда.
Итак, Германия объединилась, берлинская стена исчезла. И действительно, НАТО при Буше ни на один дюйм не двинулось.
Пришел к власти Клинтон, и во время первого своего срока, тоже не сдвинул НАТО ни на дюйм.
А вот во время второго срока, в 1996 году, в результате переговоров решили, что Польшу, Венгрию и Чешскую Республику давайте примем в НАТО. Приняли в 1998 году. Один из самых выдающихся политических умов США, человек, который изобрел политикусдерживания Советского Союза, Джордж Кеннан, давая интервью колумнисту газеты «Нью-Йорк Таймс», Тому Фридману, в мае 1998 года, назвал это решение
«катастрофическойошибкой, которая приведет к кардинальному изменению политики России, которое нам не понравится. В этом нет никакой необходимости.»
Что же теперь – НАТО выходит практически на границу России. Если Украина уходит на запад, становится членом ЕС, то Россия окружена НАТО не только на западе, но и на юго-западе.
Так вот я вам хочу сказать. Если бы с самого начала было подписано соглашение, что по крайней мере в течение ближайших 50 лет Украина не станет членом НАТО, ничего с Украиной этого не произошло. Но сейчас – Россия не допустит чтобы Украину взяли в НАТО, это я вам говорю точно…
Правильно, неправильно – другое дело. Но не допустит. Потому что это рассматривается, как экзистенциальная опасность.
ТБ: Это политические расклады, но я спрашивала о другом: зачем продолжается нагнетание негатива среди населения России в адрес Украины.
ВП: Люди на востоке Украины хотят быть частью этой новой Украины? Не хотят. Этот вопрос очень сложный. Там же русскоязычные.
ТБ: Я не об этом, но я поняла вашу позицию.
Задам несколько другой вопрос.На ваш взгляд, почему Трамп и Путин нашли общий язык и явно симпатизируют друг другу?
ВП: Я не знаю, симпатизируют ли они друг другу.
ТБ: Мне кажется, что симпатизируют.
ВП: Я посмотрел пресс-конференцию и не очень знаю, насколько они симпатизируют друг другу.
ТБ: Ну симпатии политиков это не то, что на виду …
ВП: Я думаю, что нынешняя американская политика направлена на то, чтобы по возможности использовать Россию против Китая. Потому что Америка не боится России, но Китая она боится. Потому что реально Китай — это так сказать, будущий главный персонаж 21 века, это уже все понимают. Так вот, иметь Россию в качестве, скажем, партнера против Китая, это очень выгодно для Соединенных Штатов. Я думаю, что Киссинджер придумал бы именно такой ход.
ТБ: Но Россия, вроде, дружит с Китаем сейчас.
ВП: Ну как сказать. Ведь в России тоже не дураки. Они понимают, какая у них огромная граница с Китаем, и сколько китайцев проживают на Дальнем Востоке. Мы все понимаем – Китай гораздо ближе к России, чем к Америке. Поэтому, конечно, для России, вернее для её руководства, Китай представляет собой чрезвычайно серьезную угрозу. И возможно, что именно партнерство с Соединенными Штатами тоже может оказаться сдерживающим фактором. Это сложный вопрос. А разговоры о том, что у них что-то есть против Трампа, что он с кем-то там переспал… Я просто умираю… Думаю: вот это уровень обсуждения!
ТБ: Как вы думаете – они на равных? Трамп и Путин.
ВП: Ну как может быть на равных? Конечно, Соединенные Штаты намного сильнее России.
ТБ: Нет, я не о странах, я о личностях.
ВП: (Задумался). Черт его знает. Может быть…может быть Путин потоньше, поумнее. Но понимаете, человек не может стать президентом США, если он дурак. Этого тут не бывает. Он не может быть таким успешным, а Трамп все-таки успешный человек.
ТБ: Он успешный бизнесмен, а не политик.
ВП: Да, он не политик, правильно. Но вот пока, надо отдать ему должное, в результате его политики, Соединенные Штаты не очень сильно пострадали. Если не читать журнал Нью-Йоркер, Нью-Йорк Таймс и Вашингтон Пост… то можно заключить что все идет в стране неплохо. Безработицы практически нет, экономика на подъеме. Ну его не любят, это я понимаю. Я бы тоже не за него голосовал. Но я бы не сказал, что он прямо такое уж ничтожество. Как бы он мне ни нравился.
ТБ: То есть, вы не станете выделять лидера, в этой группе из 2-х личностей?
ВП: Я не думаю, что кто-то там главнее другого. Я не думаю, нет.
ТБ: Каковы ваши прогнозы в развитии отношений между США и Россией?
ВП: У меня нет никаких прогнозов. (Задумался). Не знаю. Я считаю, что положение чрезвычайно опасное, уровень недоверия чрезвычайно высок, и при таком уровне недоверия возможность ошибочной ядерной атаки реальна. Поэтому я не знаю, что будет через полгода. Не то, что через год. Я могу только надеется на лучшее.
Билеты на встречу с Владимиром Познером в Нью-Йорк – 29 сентября здесь. –
тег @PoznerUSA
