Интервью с Владимиром Познером
специально для Elegant New York
вела Татьяна Бородина
Нью-Йорк , сентябрь 2016
Представлять Владимира Познера нет нужды, трудно назвать более известного, профессионального и многопланового журналиста, чем он. Беседа с таким человеком, вне зависимости от того, совпадают ваши взгляды или нет, всегда интригующа, познавательна и эмоционально насыщенна.
Честно скажу: я не собиралась обсуждать с Владимиром Познером вопросы, связанные с современной политикой, и уж тем более затевать споры на эту тему. Моей целью было поговорить с Познером-человеком, впитавшем традиции и культуру четырех стран, в которых он рос, жил, работал, в которых сформировался как личность и профессионал. Такой редкий жизненный опыт уникален в нашем столь переменчивом мире. И особенно, на мой взгляд, любопытен для тех, кто по той или иной причине в настоящее время живет за рубежом.
Но не все складывается так, как планируешь.
– Вы родились во Франции, детство провели в Штатах, учились в Германии, живете и работаете в России, ездите по всему миру. В каком месте Вы чувствуете себя наиболее комфортно?
– Наверное, слово «комфортно» разные люди понимают по-разному, я сказал бы по-другому, я сказал бы «чувствую себя дома», «чувствую себя у себя». Пожалуй, если говорить о стране, то – Франция, если говорить о городе – Париж, Нью-Йорк.
Во Франции я не жил долго и, поэтому, сам удивляюсь этому ощущению, но оно есть, это – несомненно. Особенно я это сильно почувствовал, когда в 2009 году мы во Франции снимали фильм «Тур де Франс» и ездили по всей стране. И вот я удивительным образом чувствовал, где бы мы ни были, что «я у себя», что все мне по душе: как люди общаются, их жестикуляция, выражение лица, общение, что они едят, как они едят и так далее.
Гринвич виллидж, Нью-Йорк 1960г.
– Человеческая личность формируется в подростковом возрасте, у Вас это время пришлось на жизнь в Нью-Йорке. Но Ваша мать – француженка, ощущали ли Вы себя эмигрантом, живя в США, или росли просто, как американский «кид»?
– Когда я жил в Америке, я чувствовал себя абсолютно «американским ребенком». И вообще я даже об этом не задумывался, как мне кажется, никогда, по крайней мере, таких воспоминаний: «Кто я? Что я? Не чужой ли я?» – таких мыслей у меня не было вообще. Другое дело, что во время войны (а мы, собственно, и бежали из Франции из оккупации), благодаря моему отцу, который родился в Петербурге и был большим поклонником и Советского Союза, и социалистической системы, благодаря ему я не то что почувствовал себя русским, но я очень хотел быть русским. Потому что во время войны в Америке русские были героями. Я не чувствовал себя русским, конечно, но очень хотел им быть, и всем говорил, что я – русский. Это была детская такая реакция.
– Чем для Вас был Нью-Йорк, как Вы его воспринимали в детстве и как относитесь к нему сейчас? Есть ли места в Нью-Йорке, имеющие для вас особое значение, куда Вы хотите пойти, когда возвращаетесь сюда?
– Вы знаете, очень много в Нью-Йорке сохранилось в первозданном виде. Я рос в той части Нью-Йорка, которая называется Гринвич Виллидж, и я могу сказать, что Гринвич Виллидж практически не изменился с того времени. Мой дом, то, что вокруг этого дома, все абсолютно то же самое. Я был разносчиком газет и довольно долго, и поэтому я очень подробно знал этот весь район. Он остался для меня любимым районом. И вообще Нью-Йорк – когда я говорю Нью-Йорк, я имею в виду, конечно, Манхеттен – я знаю очень хорошо. И как-то много лет спустя, я оказался в одной программе с тогдашним мэром Нью-Йорка Эдом Кочем, и нас ведущий стал спрашивать о Нью-Йорке, такой устроил тест, и оказалось, что я лучше знаю Нью-Йорк, чем мэр. Я его очень хорошо знаю, не говоря о том, что я потом жил и работал в Нью-Йорке почти 7 лет, с 91 года по 96. И сказать, что он внешне сильно изменился, нельзя. Ну да, нет сейчас надземного поезда на 3-ей авеню… Да, есть какие-то новые вещи, дома, но в общем город тот же…
Москва, 1960г.
Я был «невыездным» более 30 лет, меня не выпускали из СССР и, когда я наконец приехал в Нью-Йорк через 38 лет после моего отъезда, я как будто приехал домой. Все было так, как я ждал. И такого чувства: «Ух ты, ну ты и изменился» – такого не было.
– Известна Ваша фраза о том, что Вы очень долгое время, переехав в СССР, не чувствовали себя своим. Сейчас, когда в принципе вся жизнь прошла в России, прошло ли это ощущение?
– У меня до сих пор осталось ощущение, что я в России не совсем «свой». Это чувство сугубо личное. Я не могу сказать, что люди дают мне почувствовать это, просто в какой-то момент я понял – не русский я человек! Так случилось, что делать. В этом нет ни плохого, ни хорошего. Так просто произошло. Это внутреннее, понимаете.
Если вернуться в то время, когда я работал на радио, причем «на-зарубеж», никто меня не знал, я встречался с людьми, я был такой же, как все остальные, был «свой» абсолютно, по-русски говорил как все, может даже лучше. Никаких проблем. Но это внутреннее ощущение, чувство было, и оно осталось. Я долго не хотел себе в этом признаваться. Это неприятно и мучительно даже. Потом в какой-то момент признался себе, примирился, и стало проще, ну да – это так, ну ничего такого. Особенно когда стало возможно ездить, когда уже никакого железного занавеса не стало, когда я понимал, что я могу в любой момент поехать куда хочу, это чувство перестало быть таким сильным.
В.Познер и Фил Донахью. Нью-йорк 1986 г.
– Начало Вашей карьеры в журналистике пришлось на советскую оттепель, но потом наступили достаточно серые времена, когда многие творческие люди стремились уехать из союза. Что вас держало?
– Прежде всего, в СССР меня держала моя семья. Я помню в 1957 г, когда я был еще студентом, в Москве состоялся всемирный фестиваль молодежи и студентов. Приехали люди со всего мира, молодежь. И так случилось, что я провел две недели с американской делегацией. И я просто почувствовал, что это мои люди. Не важно, какие у них политические взгляды и воззрения, но они для меня понятны, они «мои». Я почувствовал, как я ужасно скучаю по Америке и по моей жизни в Америке. И я, в конце концов, решил, что я уеду. О чем я сказал своему отцу. Состоялся очень тяжелый разговор, дико неприятный. Я никуда не уехал. Но я хочу подчеркнуть, что желание уехать не было связано с политическими воззрениями, просто я очень скучал.
Что касается журналистики. Я ведь в СССР занимался пропагандой. Никакой журналистики в полном смысле этого слова в Советском Союзе не было. А я вообще работал во внешнеполитической пропаганде. Я работал в АПН (Агентство Печати «Новости»), где все делалось «на туда». А потом я работал на Гостелерадио СССР в главной редакции радиовещания на США и Англию, это нечто вроде «Голоса Америки», но наоборот. Это не журналистика, это нечто совсем другое.
В.Познер с С Айваной Трамп, первой женой Доналда Трампа. Нью-Йорке, 1990 г.
И я это делал осознанно, я сильно верил в эту идею. Я, конечно, понимал, что многое не так, но я верил. К тому времени уже был ХХ съезд, было разоблачение Сталина, была реабилитация миллионов людей, была реальная надежда! Тогда и возникли те самые шестидесятники – была надежда, что все изменится. Брежневские времена, конечно были серыми, но они не были страшными! Хотя, конечно, активные диссиденты подвергались очень серьезным испытаниям. Но все-таки никого не расстреливали. Уже ГУЛАГ, по сути дела перестал существовать. Да, запихивали в сумасшедшие дома – это было, арестовывали – и это тоже было. Но это именно диссидентов. А я диссидентом никогда не был. И вообще диссидентов в Советском Союзе был даже не 1 процент, совсем мало народу.
А я, напротив, считал, что это замечательная идея, да, есть проблемы и нужно постараться сделать так, чтоб эта идея осуществилась. Это я потом разочаровался и понял, что это – иллюзии, что я заблуждаюсь. Но я долгое время в это верил. Поэтому у меня не было желания уехать по причине того, что меня не устраивает этот политический строй. А потом я женился, у меня появился ребенок. И я отдавал себе отчет, насколько непросто для моей семьи будет встроиться в новую страну. И что же – я увезу свою жену, заставлю ее приспосабливаться в чужой стране, каким-то образом учиться жить заново? И я решил, раз так жизнь сложилась – значит так и сложилась.
– Насколько я могу судить, для Вас работа превыше всего. Значит ли это, что работает пословица: «Ради красного словца…»?
– «Ради красного словца не пожалею и отца» – это конечно отрицательная оценка работы журналиста.
В.Познер и Фил Донахью
Хотя в определенной ситуации работа журналиста может быть чрезвычайно опасной, даже в стране вполне демократической. Потому что, как только ты заденешь интересы, то могут быть последствия. Они могут быть – в зависимости от общества – очень страшными, могут быть менее страшными, но они будут. Когда я работал в Америке, то мы с моим партнером Филом Донахью раскритиковали автомобильную промышленность. И «Дженерал Моторс», который был в нашей программе рекламодателем, снял с программы свою рекламу. И нас вызвал директор и говорит: «Вы что, с ума сошли что ли?» А я говорю: «А как же свобода слова?» А он говорит: «А свобода слова там – на улице! А не в студии! А как мы будем платить вам зарплату, если уйдут наши рекламодатели?» Вот, пожалуйста. Это конечно не очень страшно, но могут и уволить, например.
А в стране тоталитарной? Ну, там вообще говорить не приходится. А в стране авторитарной, как, например, Россия, вы можете попасть в очень тяжелую ситуацию. Это много опасней. Ну, убить, может, и не убьют, но вас могут уволить с волчьим билетом. А в Мексике, например, сотни журналистов были убиты из тех, кто занимался расследованием дел наркоторговли. Конечно, журналисту, который стремиться быть объективным, говорить правду, дать полную информацию, чтобы твоя аудитория, получив эту информацию, могла бы сама сделать вывод – хорошо это или плохо – нужно понимать, что это связано с большой опасностью, и он берет на себя большую ответственность. Потому что вы влияете на общественное мнение.
Не знаю, видели Вы фильм “Truth”, в котором рассказывается о том, что происходит с американским журналистом, когда он пытается говорить правду о сильных мира сего. Плата велика.
– Вы стараетесь быть лояльным к власти?
– Я не стану говорить о годах моей работы пропагандистом, потому что это не журналистика, я не был журналистом тогда. Но если говорить о том времени, которое наступило после моего ухода с телевидения, после прихода к власти Горбачёва, моего отъезда в Америку, моего возвращения в Россию, то я считаю, что я лоялен, но не к власти, а к моей публике. Вот к своей аудитории я лоялен. Я абсолютно отказываюсь, чтобы меня причисляли к сторонникам или к противникам, к “государственникам” или к оппозиции. У меня есть образец журналистики – это Тед Коппел, который когд-то вел программу «Nightline» на АВС. Никто не мог сказать, что думает сам Коппел. На чьей он стороне? Конечно, он что-то думает, и конечно он на чьей-то стороне, но это не проявляется в его работе. Потому что он так понимает журналистику. Я абсолютно разделяю эту точку зрения и стараюсь ее придерживаться. Мое мнение остается в моих беседах с друзьями, но не в эфире. В эфире у меня другая задача.
– Последние пару лет думающие люди во всем мире понимают, что Россия далеко ушла от принципов демократии, а средства информации уже забыли о том, что такое независимое суждение и правдивое, без оглядки на власть, изложение информации. «Первый канал», в этом плане, на передовой. Вы как человек, исповедующий западные принципы, не ощущаете дискомфорт от такой среды обитания?
– Я не работаю на Первом канале, ничем там не заведую, не состою там в штате. Первый канал покупает мою программу под названием «Познер».
Я не согласен, что Россия ушла от принципов демократии, поскольку она к ним никогда и не приходила. Был короткий период правления Горбачёва и небольшая часть правления Ельцина, но это никакого отношения к демократии, на мой взгляд, не имело.
Когда я брал интервью у Ельцина, он тогда еще не был президентом, и задал ему вопрос: «Скажите, пожалуйста, Борис Николаевич, вы демократ?» – он ответил: «Конечно, нет! Вы же знаете, в какой стране я родился, вырос, в какой партии я был? Откуда же мне быть демократом? Может быть, если я буду общаться с демократами, я чему-то научусь, но я не демократ».
Так вот, те люди, которые управляют Россией и политически, и экономически – это люди, которые родились в Советском Союзе, они ходили в советскую школу, они были юными пионерами, были комсомольцами, они почти все были членами партии. Они – советские люди, они не демократы. Они продукт другой системы, которой больше нет. Они попали в новую систему и пытаются ею управлять так, как они умеют! А умеют они только таким образом, потому что они советские люди! Это главная проблема России, на мой взгляд, эта проблема не решаема в короткий срок.
– Но, прошло уже 25 лет, и выросли люди, не жившие в СССР.
– Что такое 25 лет? Это всего одно новое поколение, оно еще ничего не решают. Оно не на командных постах.
Демократия – это определенный способ взаимодействия между властью и людьми, которые эту власть выбирают. И в так называемых демократических странах уровень демократии очень разный. И Америка для меня далеко не самая демократичная страна. Вот в скандинавских странах уровень демократии гораздо выше, во всем, и в средствах массовой информации в том числе.
А вот в Соединённых штатах – основные средства массовой информации уже являются частью корпораций. А корпорация – отнюдь не демократическая вещь.
Вот, например, я недавно выступал перед американской аудиторией и спросил: «Есть ли какие-то СМИ в Америке, где хоть что-то хорошо говорилось бы о России? Может мне кто-нибудь назвать конкретную радиопередачу, телевизионную программу, статью в газете, где что-то позитивное говорится о России, ну, например, что в Москве есть хороший ресторан?» Никто не смог назвать.
И как же получается, что свободные независимые средства массовой информации выступают, как одно? И что – все думают одинаково? Это ерунда! Вот такой тут уровень демократии, он очень своеобразный.
– Не могу согласится, что здесь средства массовой информации выступают, как одно целое. Ну хотя бы по тому, что в стране существуют две основные сильные и очень различные партии, и конечно у каждой есть свои сторонники среди средств массовой информации и среди публики. Что касается откликов в прессе “по русскому вопросу”, то я сама читала положительные отзывы, в частности об искусстве, о культуре, о гастролях русских театров, их очень хорошо принимает американская публика…
– Послушайте, и в самые тяжелые годы холодной войны в США приезжали балет Большого Театра, ансамбль Моисеева, и их очень хвалили, а билетов было не купить. Но это совсем не то, о чем я говорю. Я говорю о том, как американские СМИ говорят о России. А что касается независимости американских СМИ и журналистов, то давайте вспомним войну в Ираке Буша-младшего. Какие СМИ выступали против? Какие журналисты?
– Насколько я помню, выступали, не скажу, что много, но было.
– Да! Мой друг, Phil Donahue, который вёл программу на МSТИС. Выступал! И он был уволен за то, что выступал! Это задокументированные вещи. Но, конечно, в Америке демократии гораздо больше. Тут другая традиция. А я всегда говорю, что демократия, в том числе свобода печати это – коридор. В одних странах он очень узенький, в некоторых странах его вообще нет, например, в Китае, в других – довольно широкий – в Америке, в Великобритании. И так далее.
В России, СМИ контролируются государством, это довольно циничный контроль. Чем меньше ваша аудитория, тем больше ваша свобода. Вот, например, есть «Новая газета». Она только и делает что поносит, ну критикует Путина, власть Путина. Но ее не закрывают. Конечно, у нее три читателя, я утрирую, конечно, но маленькая аудитория. Когда говорят о таких вещах, я требую объективной, реальной и жёсткой оценки. Но я считаю, что в таких делах нужно ориентироваться не на чувства, а на факты.
– И все же, Ваша работа для Вас превыше всего?
– По поводу моей работы: пока мне удается делать то, что я хочу. Мне это удается. Почему меня не увольняют – я не знаю. Возможно, что меня используют: «Вот смотрите, у нас есть Познер! Вот это – доказательство нашей демократии». И пусть используют! Потому что я выхожу на миллионную аудиторию. И у меня есть возможность сделать свою работу так, чтобы ее очень многие имели к ней доступ. Конечно, хотелось бы иметь иную ситуацию. Но то, что я могу сделать эту работу и то, что у меня очень большая аудитория, это для меня важнее всего.
– Но с оглядкой?
– А без оглядки на власть никто ничего не делает. Только идиоты. Вы же думаете – для чего я это делаю? Кто-то, возможно, думает: я такой крутой, я молодец, вот, посмотрите на меня! Но я не так на это смотрю, я так не думаю, я думаю, как лучше сказать, как подать материал. А кто не думает? Какой-нибудь журналист в «Нью-Йорк таймс» тоже думает! Все думают.
Думаю ли я, что могу все, что угодно, сказать в эфире? Да, я знаю, что не могу. Понимаю ли я, что есть люди, которых я не могу пригласить в свою программу? Да, конечно, понимаю. Такова реальность. Но подобные вещи характерны не только для России.
В свое время, мою программу с Филом Донахью закрыли. Она была на CNBC и имела самый высокий рейтинг в свой time slot! И закрыл ее некто Роджер Эйлс. Довольно известный на сегодняшний день в Америке, он был президентом CNBC. И почему ее закрыли? Потому что Донахью был слишком либерален, а я – слишком «левый». Он так нам и сказал, когда нас вызвал и сообщил, что в новом контракте должен быть пункт, по которому мы обязаны докладывать ему заранее, кого мы собираемся приглашать в программу и о чем мы будем говорить. И когда я ему сказал: «Извините, но это цензура!», он мне ответил по-английски: “I don’t give a rat’s ass what you call it!”.
И когда мы сказали «нет» – нам не возобновили контракт. И все: исчезла программа. Вот вам и все, вот вам и свобода печати. Так что где-то, может, и есть полная свобода печати, но я не встречал.
– Почему, на Ваш взгляд, в России в последние годы нагнетается суровая нелюбовь к Америке?
– Уровень антиамериканизма сегодня в России гораздо выше, чем в худшие времена холодной войны. Тогда было очень много антиамериканской пропаганды, намного больше чем сейчас. По телевизору, в газетах: «Американский империализм, Уолл стрит…» Все это было, но у рядового гражданина не было такого чувства антиамериканизма к рядовым американцам. Наоборот, был такой интерес и, пожалуй, даже симпатия.
Что же случилось сейчас? Если вы займетесь изучением российских средств массовой информации, то вы увидите, что там очень мало на самом деле антиамериканских материалов. Именно антиамериканских. Могут быть какие-то материалы по поводу каких-то там высказываний Хиллари Клинтон. Но вообще мало. Так что же произошло?
Произошло то, что в России постепенно у людей возникло ощущение, что Америке на них наплевать. Что после того, как кончился Советский Союз, Соединенные Штаты заняли такую позицию: вы проиграли холодную войну, ну и молчите, – вы уже никто и звать вас никак. Вы уже не великая держава, и ваша точка зрения больше нас не интересует.
Но у русских так же, как и у американцев, есть почему-то такое генетическое ощущение, что они – великий народ и что они – великая держава. У многих стран этого и в помине нет. А у русских есть. И у американцев есть – чувство своей исключительности. И тут русским дали понять – да никакие вы не исключительные. И вот это ощущение обиды стало расти.
Почему так любят Путина и поддерживают его в России, почему у него такой высокий рейтинг? Главным образом, потому, что с точки зрения большинства людей, именно Путин вернул Россию, и заставил, прежде всего, Америку, учесть, что да, у России есть свои интересы и вам, господа хорошие, придется их учитывать, вы не сможете нас игнорировать. Вот это чувство удовлетворенной гордости – пусть нас не любят, но уважать вам нас придется.
– Можно понять, что россияне хотят, чтобы с ними считались, но нужно ли для этого так, мягко говоря, не любить другие страны, другие народы…
– Насчет “других народов” вы заблуждаетесь, мы говорим конкретно об отношении к американцам. Да, оно плохое, называют их обидными словами, “америкосы”, “пендосы”, о них говорят, что это люди, которые хотят навязать свои порядки всему миру, люди, которым плевать на все, у них свои военные организации по всему миру, если не делают «по-американски», то они начинают воевать – Ирак, Ливан, Афганистан и так далее. Силы НАТО прилегают непосредственно к нашим границам, хотя была договоренность, что этого не будет. А теперь они еще хотят, чтобы Украина стала членом НАТО, и чтобы НАТО было на нашей юго-западной границе. Вот их рассуждения.
Это началось еще при Ельцине, когда НАТО стало бомбить Югославию. Потому что считали, что «так надо». А насчет Косово? Россия обращалась к Америке: «Пожалуйста, не надо этого делать!» Им ответили: «Кому интересно ваше мнение?» Вы думаете, люди не интересуются тем, как к ним относятся? Русские довольно сильно интересуются. И это накапливается. Власть уловила настроение народа. И сыграла на этом. Так и в Америке сейчас также играют на антирусских настроениях. Именно – антирусских. В США, что Путин, что Россия это – одно и то же.
Фидель Кастро и Никита Хрущев.
– И Путин, уловив настроение народа, почему-то решил, что Крым должен быть русским. И большинство в России восприняло это с одобрением, а вот на Западе это, явно, не понравилось…
– А, давайте вспомним, как товарищ Хрущев договорился с товарищем Кастро о советских ракет на Кубе. Две страны договорились, при этом Кастро был самостоятельной фигурой. Две независимые страны договорились. А американские ракеты стояли в тот момент в Турции, на советской границе. И как в США отреагировали на советско-кубинскую договоренность? Kennedy – заявил, что если русские попытаются установить ракеты на Кубе, США потопят их корабли, то есть начнут Третью мировую войну.
Почему он так поступил? Потому что он увидел экзистенциальную угрозу для Америки – если будут на Кубе советские ракеты с ядерными боеголовками. Это реально опасно. Поэтому мы, Америка, не дадим вам это сделать. Кстати, в нарушение международных норм, он не имел права так поступать. К счастью, у Хрущева хватило ума пойти на попятную. Кстати, может, JFK был и неправ, что это была угроза. Но он так решил.
Никита Хрущев и Джон Кеннеди.
Теперь об Украине с точки зрения России. Украина – просто ее «подбрюшье». Большой кусок на юго-западе России граничит с Украиной. А если Украина станет «западной» страной и войдет в НАТО? С точки зрения России – это опасно. Потому что это значит, что на границе России будут стоять войска НАТО. А почему НАТО должно быть на нашей Российской границе? С точки зрения российского руководства это недопустимо. В частности, потому что в этом случае Крым станет базой американского военно-морского флота. Нравится-не-нравится, но российские власти рассматривают это как реальную опасность. Российское руководство рассматривает это как реальную опасность. Вот где ответ на вопрос. Можно с этим не соглашаться, но это нужно понять.
-Понятно, что России было бы спокойней, если бы Украина была ее частью. Но это не так, и это давно можно было бы понять. Позиция Америки на этот счет предельно ясна. Так что неприязнь в Америке к России в определенной степени обусловлена аннексией Крыма.
– Неприязнь Америки к России возникла гораздо раньше. Вспомните, каким образом освещались олимпийские игры без всякого Крыма. Вопрос с Украиной был спорным, и все надеялись, что все решится мирным путем. Потому что была подписана определенная бумага. И ни о каком Крыме еще не было речи.
– Не могу с этим согласиться. Еще до аннексии Крыма был «Майдан», и все понимали позицию России насчет европейского выбора Украины. Все понимали, что после окончания Олимпийских игр произойдет нечто серьезное.
– Олимпийские игры поносили еще за год до их открытия. Все СМИ поносили. При этом я абсолютно не защищаю Путина. Я не одобряю его внешнюю политику, а уж тем более – внутреннюю. Но я ратую за объективность! Я настаиваю. Я абсолютно убежден, что этот антироссийский крен начался еще в 2004 году, на встрече в Мюнхене, когда Путин жестко заявил об интересах России и отказе от политики однополярного мира.
– К сожалению, время разговора подошло к концу, и нет возможности сейчас продолжить спор о том, кто «первый начал» и по какой причине. Я всегда стараюсь закончить интервью на позитивной ноте, но наш разговор ушел в область, где, в настоящее время, трудно найти позитив, поэтому, просто, выскажу надежду, которую, я уверена вы разделите.
Надежду на то, что в мире, при всем его современном политическом цинизме и уверенности, что «Деньги решают все», найдется место здравому смыслу или, хотя бы, чувству самосохранения, найдутся решения и компромиссы даже между теми, кто стоит на разных позициях, принципах и социальных платформах.
Спасибо вам Владимир Владимирович за интервью. Мне был очень интересен этот живой и динамичный разговор, за что я вам очень признательна.
