Интервью с Галиной Ицкович
вела Татьяна Бородина
Не знаю, как у вас, а у меня время от времени возникает желание поговорить с умным и понимающим человеком. Не смейтесь, я не о разговорах об искусстве, литературе или мироздании, политике, этике или философии, а о том, что точит изнутри и чем не хочется или не получается грузить близких людей.
Бесспорно, со многим я способна разбираться сама, да еще дать другим “множество бесценных советов” или думаю, что это так. Но «чем дальше в лес», тем больше вопросов, которые остаются без ответов.
Нет, конечно, возраст имеет свои преимущества, и многое видишь и осознаешь ясней, но когда копаешь глубже и понимаешь больше, то натыкаешься на новые пласты, в которые вгрызаться совсем непросто.
Вот тогда вспоминаешь, что есть на свете люди образованные и профессионально подкованные и, как говорят знакомые, способные помочь. Может обратится к ним?.. Но тут возникает море вопросов, страхов, предубеждений и недоверия. Позволить кому-то копаться в твоей голове, или того хуже, лезть тебе в душу? Ну уж нет… Но с другой стороны …. И так далее и тому подобное. Наверняка, и вам такие сомнения приходили в голову…
Не думайте, что дальше пойдет текст, убеждающий вас обращаться или нет. Ничего подобного, дальше будет просто интересная беседа, из которой лично я узнала много нового, неожиданного и даже такого “о чем вы думали, но стеснялись спросить”.
Первая беседа с Галиной Ицкович, психотерапевтом, преподавателем, клиническим консультантом института ICDL о том, что такое психотерапия и чем она отличается от всего остального.
Татьяна Бородина: Занятие психологией для вас — это, в первую очередь, интерес к тому, как устроен человек, его мышление, или желание помочь в тяжелой жизненной ситуации?
Галина Ицкович: Ну, во-первых, (задумалась) самое главное, конечно, что приводит людей в эту профессию – желание понять себя. Когда понимаешь себя, можешь понять, как это работает у других людей. А что до интереса – да, безусловно, это очень интересно, наблюдать, как эмоции входят во взаимодействие с мыслями и с когнитивной стороной нашей личности, во взаимодействие с нашей жизнью, как иногда они вступают в противоречие между тем, что мы считаем и хотим делать, и между тем, что мы делаем на самом деле. И от этого, собственно говоря, и возникают различные ситуации, которые потом приводят к психотерапевтическим сеансам.
ТБ: Работая с большим количеством пациентов, вы можете сказать, что хорошо себя понимаете, хорошо в себе разобрались?
ГИ: Нет, конечно. Познание себя — это же процесс. Как и психотерапия, это процесс. Другое дело, что существуют какие-то наработки, техники, которые помогают профессионалам разбираться в себе, для того чтобы «доставать» из инструментария нужный данному человеку тот или иной «инструмент».
ТБ: Как именно вы подбираете нужный «инструмент»?
ГИ: Есть такой прием… Прямо, всю кухню вам рассказать (смеется)…
Есть старый добрый прием, называется tuning in, когда вы настраиваетесь на пациента. Как работает система Станиславского?
ТБ: Вживаетесь в образ.
ГИ: Совершенно верно. Настраиваемся на эмоциональную волну пациента и работаем с ним на его волне, не на своей.
ТБ: Как же за сеанс, который длится не больше часа, поймать волну? Или для этого нужно несколько сеансов?
ГИ: Конечно же, – это процесс. Сама жизнь — это процесс. Моя бывшая ученица написала целую работу на тему, важен ли нам конечный результат или важнее процесс. Процесс важен, но я НЕ считаю, что процесс важнее, чем результат. Потому что люди к нам приходят за конкретными вещами.
Я, вообще-то, очень простой, конкретный человек – я не психотерапевт-психолог, я психотерапевт-social worker, социальный работник. И это не случайно, потому что во мне велико желание поскорее помочь, что-то сделать конкретное. Быстрее притащить перевязочный материал (усмехнулась) и быстрее эту рану перевязать. Хотя, может, её и не надо было перевязывать. А психоаналитик скажет: «Нет, давайте поговорим об истоках этой раны. Вот он лежит, истекает кровью – но почему это произошло? (смеется). Немножко другой подход.
ТБ: В чем же разница психотерапевта-social worker, и психолога-«академиста»?
ГИ: Не путайте психолога и психотерапевта. Психолог, social worker — это профессии, психотерапия или психоанализ — это сферы приложения. Психологи, вдобавок к психотерапии, также проводят психологические исследования, также могут поставить определенные диагнозы, требующие психометрических тестов: личностных, IQ и т.д., для того чтобы, скажем, определить образовательный уровень для ребенка аутистического спектра, умственные отставания, судебные и криминальные ситуации. Но (задумалась) на самом деле, в плане техники и подходов мы, конечно же, одинаковые. Мы делаем одну и ту же работу, мы все работаем на переднем крае с пациентами. Но психотерапевты-социальные работники — это люди, которые лучше разбираются в ресурсах первой помощи, лучше разбираются в том, чем конкретно можно быстро помочь.
ТБ: Помочь чем? Дать выговориться, или …
ГИ: Во-первых, чем еще, кроме наших с пациентом встреч, можно помочь? То есть, что можно подключить в конкретной жизни, с чем еще можно соединить этого пациента? Может быть, ему нужна еще и группа, может быть, «анонимные алкоголики», может, 12 Steps.
Иногда решение на поверхности. Помните, был такой анекдот времен «Кабачка 13 стульев»? Женщина приходит и говорит:
– Доктор, у меня что-то ужасное с глазом, это происходит по утрам, каждое утро что-то острое, горячее вонзается в правый глаз!
– А вы никогда не пробовали вытащить ложечку из чашки с кофе?
ТБ: (Смеются). Да, решение может лежать на поверхности.
ГИ: Решение иногда совсем на поверхности, но сам человек его может не увидеть.
ТБ: У вас много случаев, когда решение лежит на поверхности? Или больше тех, в которых приходится долго копаться, анализировать детские травмы и так далее?
ГИ: На самом деле, наверное, в равной мере и то, и другое. Иногда приходят люди, такие очень «psychotherapized», опытные пациенты, которые всё это уже проходили. Такие, к примеру, говорят: «только не надо мне про моего папу сейчас» (смеются).
Кроме того, Вуди Аллен нам всем сослужил «хорошую» службу, насмеявшись до колик над «травмами и фобиями», над «шринками», без которых он совершенно, мне кажется, функционировать не может.
ТБ: Спасибо кинематографу (смеется). Эти люди вокруг нас, особенно тут в Нью-Йорке.
ГИ: Да, и Аллен, такой ярко выраженный легкораненый невротик, который не может без этого жить, на самом деле. Потому что человек несет на спине рюкзак со своим прошлым, прошлым предков, знакомых, соседей по дому, и не знает, что с этим делать. Такой невротический синдром.
Если вернуться к тому, о чем мы говорили, о разнице и схожести психоанализа и психотерапии, то можно сказать, что при психоанализе очень много корней и ответов – в прошлом. Психоанализ работает с ассоциациями больше, чем с событийной канвой.
Психоанализ — это напряженная работа, при которой пациент несколько раз в неделю приходит, ложится на кушетку и остается с собой наедине. Психоаналитик только подталкивает этот процесс.
Психотерапия – это лицом к лицу, работа в настоящем, это экзистенциальный контакт, соответствующий открытиям современной нейропсихологии.
Насчет того, что вы назвали – ВЫГОВОРИТЬСЯ.
Уже в этом веке мои коллеги начали приближаться к пониманию того, что интуитивно предложил миру Зигмунд Фрейд. Он ничего в то время не знал о нейроинтеграции, но интуитивно предложил саму идею разговорной терапии. Гениальная идея! Абсолютно интуитивная.
Наш мозг силен своими связями. Переводя прочувствованное и забытое, свой травматический опыт из, скажем, раннего детства в связный рассказ, или даже просто находя слова для своих смутных, едва осознанных чувств, мы налаживаем и расширяем межполушарные связи, создавая нейронный поток между речевыми центрами и центром, ответственным за долгосрочное хранение воспоминаний, между правым «эмоциональным» полушарием и левым «логическим».
В последние лет 15-20 произошли очень большие подвижки в понимании нейрофизиологии мозга, как работает человеческий мозг, почему он работает так, а не иначе. И на передний план вышла нейроинтеграция полушарий. Когда наши эмоции путешествуют справа налево, из правого полушария они перебираются в левое, объединяя их таким образом, и превращаются в речь.
ТБ: То есть человеку необходимо говорить, без этого он погрузится в свои проблемы еще глубже?
ГИ: Необходимо словесное выражение ощущений, эмоций, воспоминаний.
Важна именно такая интеграция – связь удаленных участков мозга. Это помогает нам испытать субъективное чувство благополучия, удовлетворения. Кроме того, важно задействование памяти, процесс, в котором участвуют миндалевидное тело и гиппокамп. Выговорился, вроде ничего не произошло, а человек ушел и чувствует себя лучше.
Потому что он сделал эту работу – построил новые нейронные связи. Он вырастил еще одну веточку нейро-дерева. Это же разветвленное дерево, с очень сложными связями.
ТБ: За счет чего он его вырастил?
ГИ За счет того, что его невысказанные эмоции, детские воспоминания, до которых он никогда не добирался, никогда их не облекал в слова, были произнесены. Они получили новую форму. По мере того, как мы какие-то вещи проговариваем, мы их разрешаем. Прогресс в решении проблемы происходит, когда какие-то вещи, совершенно страшные вещи, страшные травмы, жуткие воспоминания облекают в слова. Это, конечно, я рассказываю в упрощенной форме.
ТБ: И тогда вещи перестают быть такими страшными?
ГИ: Когда слышишь свой собственный голос, и твои губы произносят эти совершенно невероятные вещи, ты начинаешь приближаться, хоть на крохотный шаг, к разрешению этой боли, этой проблемы.
ТБ: Значит, работа психотерапевта помочь облечь в слова невысказанное. Но аналитик делает то же самое?
ГИ: Да, и еще глубже. Я не хочу ничего плохого сказать об аналитиках, они тоже очень и очень резво стали двигаться в направлении нейропсихологии. Просто они делают более глубинную и медленную работу. Психотерапевт больше работает в режиме «здесь и сейчас», хотя это зависит от школы тоже. То, что между нами происходит, имеет какое-то значение. Люди проигрывают свои отношения с другими людьми. Это происходит на бессознательном уровне, но это происходит.
Помощь психотерапевта, кроме процесса «проговаривания» и нахождения слов для прежде непроизнесенного, – в эффекте присутствия свидетеля (у этого тоже есть нейрофизиологическое обоснование!). Психотерапевт не просто пассивный свидетель, а человек, берущий на себя функции различных важных пациенту людей из его прошлого. Таким образом, возникает некая возможность «проиграть» и пережить заново, возможно, с другим результатом, ключевые события, когда-то сформировавшие личность. То есть результат не всегда соответствует представлению о результате. Если сравнить психотерапию с дорогой, то по пути может оказаться, что кратчайший путь не всегда самый лучший, что дорога хороша сама по себе, что надо нам совсем не туда. Но самое интересное, что дорога хороша своими попутчиками. Психотерапевт может стать катализатором и помочь добраться до цели, но может также помочь задуматься о правомерности самой дороги для данного путника.
ТБ: Может быть, у психотерапевта как раз меньше side effect – возможностей нанести вред, чем у психоаналитика, потому что он не копает так глубоко? И не может извлечь на свет ненужные скелеты?
ГИ: Да, но пациенты знают, чего они хотят. Разным людям нужны разные вещи. Мне очень интересно работать с творческими людьми, и часто они хотят копать глубже. Я много об этом думаю, мне интересна психология творчества, особенно психология вербального творчества. Писатели, поэты, актеры. Работа с теми, кто занимается живым словом, с исполнителями – с теми, кто через себя пропускают чужую энергию, чужие ощущения, эмоции; люди, которые через себя пропускают нечто, созданное другим. Они проживают чужие чувства. И это тоже больно, в общем-то. Им тоже с этим что-то нужно сделать. Я также работаю с художниками, с невербальным аспектом творчества.
ТБ: Я как раз подумала о художниках, когда вы говорили о том, что высказанное словами дает чувство облегчения. Художники как раз не воплощают в слове свои мысли и эмоции. Тогда это может приводить к каким-то психологическим закупоркам? Или нет?
ГИ: Закупоркам, возможно. Но я думаю, что все-таки люди находят выход в визуальном творчестве тоже. Только на днях я была на выставке Бориса Лурье в The Museum of Jewish Heritage, это в Battery Park.
(От Редакции: Художник Борис Лурье родился в Ленинграде в еврейской семье, вырос в Риге. С 1941 по 1945 год он находился в Рижском гетто, затем в трех нацистских концлагерях, в том числе Саласпилс, Штуттгоф и Бухенвальд. Его мать, бабушка и сестра были убиты нацистами в ходе резни в Румбуле. В 1946 году он иммигрировал в Нью-Йорк и начал свою карьеру художника).
Он интуитивно научился визуально выражать переполняющие его эмоции, пережитые травмы в своем творчестве. Хотя. возможно, что и не интуитивно: он много лет был в психоанализе. Вел очень подробные дневники и писал стихи. Значит, кроме визуального выражения того, что его беспокоило, у него была и вербальная поддержка, с помощью которой он прорабатывал свой травматический материал.
Не знаю, был ли он счастливым человеком. Выставка нам этого не скажет, правда?
Смог ли он кошмар Холокоста и страшную семейную историю проработать до состояния какой-то гармонии, не могу сказать, но он был очень успешным человеком. Он не продал ни одной картины за всю свою жизнь, но он организовал движение, у него были последователи, у него была группа единомышленников. То есть он выжил, по-настоящему выжил. Не только физически, потому что очень многие люди пережили физически Холокост, но потом в ужасе молчали по 50-60 лет. Я эти семьи видела – людей, у которых это всё осталось внутри, остался секрет даже от самих себя, и им могла бы помочь глубокая аналитическая работа.
Потом это внутреннее давление выскакивало тут и там, в последующих поколениях. Тема травмы во втором и третьем поколении – тоже мой большой профессиональный интерес.
ТБ: Если человек молчал о своей большой травме всю жизнь, как он мог передать травму своим детям?
ГИ: Травма – это очень сложная вещь, сложные механизмы страха.
ТБ: То есть свой страх он не мог скрыть, даже не проронив ни слова?
ГИ: Абсолютно. Это сложный, но вполне реальный психофизиологический механизм, вполне обусловленный.
У испуганных родителей вырастают испуганные дети. Либо травмированные дети, и даже с проявлениями психоза. Я думаю, что ни у жертв, ни у палачей не обошлось без посттравматического стресса. Конечно, та война и Холокост стали огромным, катастрофическим психологическим разломом.
ТБ: Как и Первая мировая война, это была огромная психологическая травма поколения.
ГИ: Да, но и в Советском Союзе, революция, красный террор и сталинские репрессии породили целую страну травмированных людей. И хотя сейчас мы говорим о здешней жизни, эти люди тоже имеют свою сложную траекторию и со многими никто никогда не работал, особенно в СССР в середине прошлого века – никто с психологической травмой не работал. Хотя, возможно, практиковали секретно бывшие ученики классической школы психоанализа, кто в двадцатые годы прошлого века еще успел поучиться.
ТБ: То, что мы переживаем сейчас, эти 2 года пандемии и самоизоляции, со своими страхами, ограничениями и внутренними, а часто и внешними протестами, это же тоже, в конце концов, совершенно еще невиданный «психологический эксперимент», который будет иметь свои последствия.
Поговорим об этом в продолжении нашего интервью с Галиной Ицкович в следующем выпуске.
Продолжение следует.
Галина Ицкович – Психотерапевт, преподаватель-эксперт, клинический консультант института ICDL; читает лекции по вопросам детского развития, травмы, автор профессиональных статей. 20+ years of experience in the fields of mental health and developmental disorders.
