Беседа с Геннадием Друзенко,
инициатор Татьяна Бородина
Апрель 2024 года, Киев-Нью-Йорк.
Геннадий, сегодня наша третья с вами беседа. Спасибо, что вы снова с аудиторий журнала, разбросанной по всему миру (впрочем, в основном – в Америке и Украине). Так уж совпало, что у нас есть шанс поздравить вас с наступающим Днем Рождения. Успехов вам в вашем непростом деле и, самое главное, Победы!
Интервью с вами всегда привлекают аудиторию думающую, ищущую ответы на вопросы, а не пропаганду и успокоительные “пасы руками”. Поэтому сегодня, когда от сердца немного отлегло, после долгожданного выделения помощи США, я бы хотела повести разговор не о сиюминутном послаблении, а о тех задачах и проблемах, которые необходимо решать Украине, чтобы быть независимой во всех смыслах и отношениях. Так что, как мы с вами собирались в конце прошлого разговора, поговорим о том, что происходит в стране, глядя правде в глаза, как бы больно это ни оказалось.
– Ну что я могу сказать… Пациент не хочет лечиться – в результате у него все больше шансов попасть на хирургический стол.
К сожалению, наступает кризис. Но кризис в болезни может быть как к лучшему, так и к худшему. Огромная опасность в том, что украинская власть пока так и не захотела взять на себя крест настоящего лидерства, не хочет забыть о рейтингах, не хочет принимать непопулярные решения. И если продолжить аналогию с пациентом, они хотят быть шаманом, который заклинает проблемы, а не доктором, который их лечит. А это, в свою очередь, ведет лишь к усугублению кризиса.
Есть опасения, что он разразится где-то в конце второго квартала. И его почувствуют не только на фронте, но и в тылу.
– Какой кризис вы имеете в виду: кризис власти? кризис фронта?
-Я думаю, что кризис фронта может создать в Украине революционную ситуацию. И тут дай бог нам холодной головы и прагматического восприятия действительности. Революционный путь может стать самым опасным для страны.
Очень не хотелось бы, но может возникнуть ситуация, в которой кому-то, кто с юридической точки зрения будет самозванцем, придется брать на себя ответственность и начинать осуществлять непопулярные действия, принимать непопулярные решения. Как де Голль в 1940-м…
– Непопулярные решения потому и непопулярные, что их не хочет поддерживать большинство людей. Можно ли ожидать, что этот новый лидер не только возьмет на себя ответственность, но и найдет поддержку широких масс?
– Сегодня не найдет, а завтра, когда станет совсем плохо, есть шанс, что найдет. Старик де Голль был никому нужен, пока у Франции все было более-менее хорошо. А когда разгорелся кризис 1958 года, о нем вспомнили, и даже предложили ключевую должность премьера, да еще и с исключительными полномочиями. Так всегда. То есть, Цинцинната не зовут, когда в Республике все хорошо. Его зовут, когда чувствуется, что Республика на грани выживания.
Конечно, это плохо, всегда лучше было бы пройти кризис без революционных потрясений. Однако на третий год войны, когда воюем за само существование Украины, страна – вместо того, чтобы превратиться в восточноевропейский Израиль, – деморализована и на 90% зависит от помощи союзников.
Власть сделала стратегическую ошибку, сосредоточив все усилия исключительно на получении западной помощи – вместо того чтобы воспринимать эту помощь как шанс возродить национальный ВПК и перевести страну на военные рельсы.
Я всем называю одну цифру. Советский Союз выпустил в 1941 году около 6 тысяч танков, а в 1942-м, наверное наиболее тяжелом для СССР, году, когда заводы эвакуировали за Урал, выпускали уже 24 тысячи. Было бы желание.
Ведь Украина не Афганистан, у нас еще есть заводы, школы, технологии, чертежи. Но политическая воля была нацелена на другое – как скоро мы будем пить кофе в Ялте.
Власть «продавала» народу то, что он хотел покупать. Среди политической элиты Украины не нашлось никого, кто бы напомнил посполитым, что путь к победе – это не о кофе в Крыму, а о «поте, крови, слезах и работе на износ»…
– Но Советский Союз времен Второй мировой был тоталитарным государством, там можно было использовать силовые методы. В Украине демократия.
– Когда война, демократия уступает место законам военного времени. Америка стала авторитарным государством во время Второй мировой. Пришлось выбрать путь навязывания воли лидера воле миллионов, чтобы победить. Идея ввязаться в войну на стороне Британии была крайне непопулярна в США. Тем не менее именно это непопулярное решение (хотя и спровоцированное Перл Харбором) позволило Америке стать послевоенным лидером всего свободного мира.
Не секрет, что во время Второй мировой Рузвельт санкционировал перемещение 120 тыс. японцев (большинство из которых имели американское гражданство) в концентрационные лагеря, которые официально называли «военными центрами перемещения». В 1944 году дело о неконституционности президентского декрета слушал Верховный суд США, который не признал его противозаконным. По воспоминаниям судьи Верховного Суда Хьюго Блэка, в закрытой комнате, где судьи обговаривали проекты решений, он сказал коллегам приблизительно следующее: эту войну должен вести кто-то один, или мы, или Рузвельт. Мы её вести не можем, значит, мы должны поддержать ФДР, даже если не считаем, что Президент прав. В этом и есть суть лидерства: иногда надо идти против течения, принимать непопулярные решения и брать на себя ответственность за них.
Еще один пример: Британия времен первого премьерства Черчилля. Он же не обещал подданным Его величества молочные реки и кисельные берега – напротив, премьер говорил про пот, кровь, слезы и тяжелую работу. И Британия выстояла, в отличие от континентальных стран.
Им пришлось очень непросто, и США и Британии, во время Второй мировой.
Украинские лидеры, судя по всему, хотели выиграть войну с россией малой кровью, без тотальной мобилизации страны. Сейчас очевидно, что это была порочная стратегия.
– Очевидно, что нужен лидер, способный на личные жертвы во имя страны. Не политик, а державный человек, как вы сказали в одном из ваших интервью. Но если говорить о тех, кто мог бы взять на себя ответственность и стать таким лидером, кого вы могли бы в назвать?
– У всех на слуху еще полгода назад был Залужный. Но Залужного сбили, или он оказался не готов идти в политический террариум.
Но, с другой стороны, даже если сейчас мы не готовы произнести вслух определенные имена, то может случиться так, как было с генералом де Голлем: кто знал вчерашнего полковника, чья страна потерпела унизительное поражение – до того, как он успел поменять полковничьи погоны на генеральские?.
У войны есть свои законы, свои особенности. Она, к сожалению, многих забирает, но и неимоверно ускоряет социальные лифты. Поэтому мы сейчас не знаем, кто это будет, и, наверное, в первую очередь потому, что неизвестно, кто выживет на фронте. Иногда не самые лучшие приходят к власти, потому что лучших убили.
Второй аспект – кто будет готов всем рискнуть. Одно дело, когда ты легитимно избранный президент, и другое – когда ты по сути самозванец.
Ну и третье: сейчас в Украине есть лидеры, чьи имена на слуху. Они – как феодалы XV-XVI столетий: свое хозяйство, свой бюджет, свои команды поддержки. Ну и главное – свои бойцы. Пока всё более-менее хорошо, есть деньги, есть электроэнергия, есть линия фронта – всё это в масштабах страны работает как машина. Но никто не говорит, что завтра они не могут стать полевыми командирами. Поэтому на сегодня, как видите, в поле зрения должны быть люди с ресурсом бойцов, средств и возможностей. Те, у кого есть не только жилка воина, но и жилка хозяйственника. Крепкого хозяйственника (смеется), как говорили раньше. Если такой человек найдется, то я бы не позавидовал Владимиру Александровичу уже через полгода.
– Ну, ему и сейчас уже, по-моему, завидовать не приходится.
– Нет, у него пока всё хорошо. Он лежит в теплой ванне. Ему до сих пор кажется, что весь мир ему аплодирует. Он до сих пор чувствует себя «лидером свободного мира». Но это ненадолго.
– Весь мир как раз ему уже не хлопает.
– Ему хлопает его окружение и говорит, что это реальный мир. Аплодисменты, переходящие в овации из Брюсселя, Вашингтона и других мировых столиц – сожалению, уже история.
Не так давно дискутировал с одной близкой знакомой, которая хорошо знает Зеленского еще со времен его артистической карьеры. Она считает, что трагедия этого человека – в том, что он искренне шел изменить систему, при этом был абсолютным аутсайдером (то есть внешним игроком) для системы. А система его пережевала и стерла в порошок. И сейчас он сам в настолько узком коридоре, что любые его попытки радикальных реформ или системных перестановок (мы не говорим об очередной перетасовке давно засаленной кадровой колоды) подводит его самого под удары, которые он может и не выдержать.
В результате его можно считать очень трагическим персонажем. Думаю, когда всё уляжется, о нем напишут, причем скорее не мемуары, а такой хороший шекспировский сюжет про трагедию человека, который проиграл системе… Сюжет этот по сути, уже готов – осталось только талантливо описать.
– Да дела его совсем нехороши, тем более сейчас, когда западная помощь, в дальнейшем, будет под большим вопросом.
– Это так. Но с другой стороны, а почему нам Запад должен? Все вопросы к нам самим.
Причем там, где мы работали, мы реально получили огромный прорыв. Мы сейчас самые лучшие в мире по морским дронам. Фактически оказалось, что не надо иметь какие-то супер ресурсы, достаточно маленьких unmanned (английский термин) лодочек, чтобы загнать Черноморский флот сначала в бухты Севастополя, а потом вообще в Новороссийск.
Если воевать стенка на стенку, мы обречены. Если мы начинаем играть асимметрично и креативно, шансы у нас очень неплохие. Мы видим, что дроны, которые стоят копейки по сравнению с самолетами и танками, стали game changer, то есть уже поменяли войну. И изменят ее до неузнаваемости в относительно близкой перспективе.
В чем наша проблема? Ко всем интересным военным стартапам, которых в Украине очень много, должно вовремя прийти государство. Выбрать по уму то, что нужно, и просто выкупить чертежи, технологии, а производителей ”залить деньгами” и сказать: я покупаю всё, что вы сделаете.
Понятно, что по танкам не догоним, по бронетранспортерам не догоним, но дроны нам могут компенсировать, пусть и частично, огромный дефицит снарядов.
Напомню, одни из лучших ракет, межконтинентальных, баллистических, проектировали и делали в украинском Днепре на «Южмаше». Самый большой в Союзе танковый завод был Харьковский. Их уже нет, конечно, но кто-то еще остался, кто-то еще что-то помнит. Но для того чтобы возродить ВПК, нужно государство, потому что никакой бизнес танки покупать не будет. Никакой бизнес ракеты покупать не будет. Их будет делать производитель, если государство у него будет заказчиком (то есть – когда государство будет заказчиком).
Но пока нашей нынешней власти “и так хорошо”.
– Они об этом не думают, и вряд ли они будут думать, если пролонгировать их стиль поведения на будущее.
– Согласен. Но я полагаю, что уже через полгода, то есть в третьем квартале, очень сильно припечет. Причем всё и сразу.
– Вы говорите – деньгами залить. А где же эти деньги взять, чтобы ими залить?
– Вот, к примеру, я сейчас стою возле украинского большого супермаркета, недавно построенного. Всего полно. Люди идут с огромными сумками. Украина воюет и жирует. Ну, так не бывает. Точнее – бывает, но недолго.
Та же Америка, которая вела войну не на своей территории, сильно затянула пояса в 1942-45 годах. Определенные продукты были доступны только по карточкам. А тут изобилие. Смотришь и думаешь: если снять вечером кассу этого супермаркета, то у батальона будет закрыто всё по дронам на месяц вперед. Я уже не говорю про автомобили люкс-класса, на которых разъезжают украинские прокуроры, судьи и другие «слуги народа». Ресурс точно есть. Политической воли мобилизовать его – нету…
– Но супермаркет не государственный, а частный. У него кассу государство забрать не может просто так.
– Да, но экономика, она же целостная, вы понимаете?
Так не бывает, когда на машины стоимостью 50 тысяч долларов и выше запись в салонах, а на фронте всего не хватает, я уже не говорю о ракетах и снарядах, не зватает просто патронов. То ест, это значит, что до сих пор (в отличие от весны 2022 года) война не есть приоритет №1 для государства.
И в этом огромное отличие Зеленского от, скажем, Черчилля. Сэру Уинстону удалось раскочегарить государственный аппарат Великобритании. Заставить его работать 24/7. А Зеленский до сих пор думает, что он один в поле воин. Думаю, для него как очень амбициозного человека, мега-цель – войти в историю как победитель Путина.
– Это уже абсурд.
– Знаете, в первый день войны я спросил: “Зеленский убежит?” – у того кто хорошо его знал. Мне ответили: «Нет, Вова наполеончик, Вова не побежит». И тогда это сыграло в плюс. Но мы знаем, что Наполеон свою войну проиграл и закончил плохо.
Харизма хороша, это стартер в машине, но этого недостаточно, чтобы проехать долгую дистанцию.
– Да, для долгой дистанции придется писать совсем другой сценарий и строить другую систему.
Давно хотела расспросить вас подробней о вашем госпитале, который вы начали создавать практически 10 лет назад. То, что у вас получилось, производит огромное впечатление.
Вы работаете на линии фронта, рискуете жизнью. Есть ли в вашей структуре кто-то, кто защищает медиков или раненых – у вас есть бойцы, которые имеют оружие?
– Нет-нет, мы лечим. Есть кому воевать, это не наша профессия. То есть у нас есть на особо опасных направлениях охрана, но они не воюют. Их задача – делать всё, чтобы медики выжили. Слишком дорогие люди эти медики. Слишком долго их учить.
Мы принципиально гражданские люди, то есть никто из нас не носит погоны, хотя среди нас есть ветераны разных, в частности элитных, подразделений. И мы лечим, а не убиваем. Это наша миссия. То есть даже когда у нас есть люди на базах с оружием…Во-первых, это легальное оружие, оформленное на этих людей. Во-вторых, их задача не убивать русских, а сохранить жизнь нашим медикам.
– Ваш госпиталь имеет какую-то постоянную локацию, или вы действительно всё время находитесь в мобильном положении, переезжаете?
– Нет-нет, ну мобильное – это значит, что мы с минимальной бюрократией и максимально быстро можем послать в нужное место нужных специалистов и нужную технику. То есть у нас нету каких-то там…ну знаете, больших палаток, которые стоят в прифронтовой зоне. Мы не являемся классическим полевым госпиталем. ПДМШ – это прежде всего команда. Мобильность наша состоит именно в гибкости.
– Вы забираете с фронта и увозите к себе раненных бойцов?
– Нет, к себе не увозим, помогаем на месте, и везем в стабпункт. Мы не можем увозить раненых к себе, потому что нас сразу обвинят в «краже бойцов». Когда-то экс-командующая медицинскими силами ЗСУ кричала: «Не крадите наших 300-тых». Это еще было под Ирпенем. Я говорю: да, мы их оставим, и они станут 200-ми, и их смогут украсть только волки и собаки. К сожалению, было и такое.
Сейчас мы фактически на 98% усиливаем медицинскую службу Сил обороны Украины. На некоторых локациях мы забираем раненых с точек передачи недалеко от поля боя и везем их в стабилизационные пункты. Мы работаем сейчас на двух стабилизационных пунктах вместе с военными медиками. Потому что их элементарно не хватает. Там работают и наши люди, и наша аппаратура. И мы возим из стабпунктов в тыловые больницы. Ну, условно тыловые больницы, в частности, самых тяжелых раненых, потому что у нас лучшие реанимобили на фронте. Мы покрываем фактически полностью догоспитальный этап, мед-эвакуацию. Работаем с теми подразделениями, которые знают и ценят нас. И с которыми сложились хорошие партнерские, дружеские взаимоотношения.
– И ваши врачи – это добровольцы?
– Да, на 100% добровольцы.
– То есть они в своё свободное время едут работать в ваш госпиталь?
– Есть некоторые, то есть буквально там 2-3 человека, которые застряли на войне, и, наверное, никогда уже не вернутся в свои гражданские больницы. Таких мы поддерживаем материально. Но на 90% наши медики – это люди, которые едут на месяц, на два к нам на фронт, потом возвращаются к своей основной работе. Без социальных гарантий, без зарплат. Часть из них – во время своих отпусков.
Есть особая линия напряженности с нашей властью… В 2016 году я буквально выбил (к сожалению, должен употребить это слово, «выбил») из Минздрава приказ, который в конце концов урегулировал формальности, что медики-добровольцы едут на фронт не в отпуск, а в командировку.
Это работало до начала большой войны. Но нынешний министр здравоохранения, при всех моих официальных и неофициальных запросах, так и не внес изменения в приказ МОЗ № 814 от 27 апреля 2018 года. И сейчас всё зависит от руководителя больницы. Если он правильный человек, то покрывает некоторые шероховатости и отпускает медика в командировку.
Если он буквоед и формалист, ну тогда отпускает на фронт только в отпуск. Или там за отгулы. То есть в свободное от основной работы время. Представляете? Поэтому мы до сих пор остаемся добровольцами в самом прямом смысле этого слова – людьми доброй воли.
– И тем не менее с вами сотрудничает очень много врачей. Настоящих героев и Добровольцев, с большой буквы.
– Ну да. Это же ирония. В ЗСУ, где в общем-то неплохо сейчас платят, выдают форму, в случае ранений или смерти, опять-таки, платят компенсацию, у них недостача медработников. А у нас – никаких льгот, и при этом до сих пор конкурс желающих добровольно поехать на фронт в составе ПДМШ.
– Ничего себе.
– В хорошие времена, это год назад как раз, у нас 80 человек одновременно было на фронте, мы работали на 7 локациях одновременно. По технике, по автопарку мы были самые лучшие. Я не хвастаюсь, просто реально знаю ситуацию. Ну, скажем, работаем с ШВЛ (специальная военная модификация фирмы Hamilton), которые есть только в швейцарской и американской армии. В Украине они есть только у нас. Их нет ни в элитных больницах, их нигде нет. Я ездил на завод и специально договорился с директором. У нас есть два американских медицинских Хамви. Не скажу, что я в восторге от этих внедорожников, но тем не менее они проходят там, где другие автомобили не выгребают. Сейчас для нас делают медицинскую модификацию «Шерпа» – вероятного самого лучшего вездехода в мире. Есть бронированные автомобили. В каком-то смысле ПДМШ стал конструкторским бюро фронтовой медицины.
Однако именно в силу нашей эффективности мы – вызов для власти. И когда я им задаю вопрос: почему у нас без копейки бюджетных денег всё есть, а у вас нет? – они очень злятся (усмехнулся).
– Вы ни копейки не берете от государства, все что делается – делается на частные пожертвования. Деньги, которые вам жертвуют, вы тратите только на оборудование – или что-то умудряетесь платить и людям, которые у вас работают?
– У нас есть человек 15 в штате. У нас нет детей миллионеров, поэтому тем, кто работает постоянно, мы платим зарплату. Это бэк офис, автотранспортный департамент, несколько медиков, логисты, кладовщики, бухгалтеры и департамент безопасности.
– А остальные бесплатно работают?
– А остальные – да, бесплатно. Ну, они приезжают на месяц-два. И у нас не получают зарплату.
– Это грандиозно – какие невероятные люди!
– Когда я спрашиваю людей (я же ученый в анамнезе): а что вас сюда привело? Вы же рискуете жизнью. Вы ничего не заработаете. На вас иногда смотрят свысока побратимы в погонах. Вы не имеете элементарного комфорта, спите в комнате по 5 человек, как пионеры в моей молодости. Что ж вас привело в ПДМШ? И ответ, если взять общий знаменатель, – атмосфера.
– Атмосфера, вот что!
– Атмосфера Человечности. Иногда я шучу, что ПДМШ как синхрофазотрон разгоняет человеческие частицы, и освобождает в них скрытую “ядерную энергию”. Они из бледных провинциальных медсестер и затурканных городских врачей становятся настоящими героями. И расцветают. Это правда. Это то, что нам удалось создать. Это просто удивительная вещь, которая меня очень радует. Потому что подтверждает, что о людях можно (и должно!) думать лучше, чем о них пишет Economics.
– Это точно! Как вы этого добились, как создали? У вас был план, цель создать именно то, что получилось?
– Нет, не было бизнес-плана.
– Само собой получилось? (Улыбается)
– Ну что значит само собой? У нас точно не было грантового проекта, который написан – и получены деньги. Мы просто рванули в бой, и у нас получилось. То есть да, было сложно. Да, когда прошел первый адреналин, то были проблемы… украинское же общество далеко не идеально. Бывает часто, что энтузиазм соседствует в человеке с некомпетентностью. Были у нас водители, которые в первый же день умудрились разбить две скорых, стукнув одной об зад другой. Такое бывало. Но теперь я довольно жестко веду эту линию, мы знаем, чего мы ожидаем от людей, которые приходят в ПДМШ. Я называю это «заповедью трех П»: профессионализма, порядочности и патриотизма. Вот если эти три «П» есть, тогда человек наш, и тогда ему или ей наш «синхрофазотрон» идет на пользу.
– Какова география людей, пришедших к вам?
– Ой, еще до большой войны мы подсчитали: у нас было 172 населенных пункта, где жили и работали наши медики. Сейчас явно за 200. То есть любая партия позавидует нашей географической сетке (усмехнулся). А теперь к нам добавились люди, которые живут не в Украине.
У нас на сайте есть карта, там можно покликать-посмотреть. От Мариуполя до Владимира-Волынского, от Чернигова до Одессы. Ну, из Киева много, но Киев просто большой город.
У нас и профессиональный срез тоже очень большой: от санитарки, или водителя-санитара до профессоров, зав кафедр, главных врачей больниц. То есть это говорит о такой породе людей, которым надо больше, чем другим. Наверное, Лев Гумилев их назвал бы пассионариями.
– Пассионарии, наверное, движут историю, как бы там ни было.
– Для меня лично, как для руководителя, вызов был в том, как энергии украинского дикого поля, очень героической и жертвенной, не дать уничтожить саму себя. Как украинские казаки умели. То есть как эту энергию сделать созидающей? Так взрывы в моторе автомобиля превращаются в довольно плавное и регулируемое движение авто. Мне кажется, что нам удалось. Или мы очень близки к тому, чтобы наш автомобиль превращал взрывную энергию украинцев в очень эффективную работу, рассчитанную на долгую перспективу.
– А вы можете сформулировать ваш метод?
– Когда-то я называл ПДМШ машиной, которую собрали на ходу. А потом айтишники подсказали мне правильный термин – agile. Это когда и проект, и техническое задание изменяются по мере его имплементации. Сам процесс тебя чему-то учит.
*Agile — это группа методологий, которые демонстрируют приверженность жестким циклам обратной связи и постоянному совершенствованию.
Когда-то мы себя чувствовали как турникет, который просто не дает крови вытечь. А сейчас наши амбиции выросли, и мы часто говорим, что ПДМШ – это росток новой Украины, за которую не стыдно перед теми, кто отдал за неё свою жизнь. Поэтому мы сейчас, конечно, вышли далеко за пределы сугубо фронтовой медицины. Мы строим на Киевщине учебно-тренинговый реабилитационный центр. Построили свою автобазу, коммуникационный департамент раскрутили. Я считаю, что ПДМШ – это одна из таких кочек в украинском болоте коррупции и некомпетентности, ну или, если вспомнить классику русской литературы, то “луч света в темном царстве” (усмехнулись).
– Есть ли аналогичные вашему, близкие по духу, проекты в Украине? Сколько еще можно назвать?
– Ну, на пальцах одной или двух рук – конечно можно пересчитать. Есть Азов, который стал одним из лучших боевых подразделений, наверное, во всем мире. Есть Третья штурмовая бригада, которая очень сильно выделяется в ЗСУ. Есть некоторые бизнесы, как Новая Почта, нигде не видел таких прекрасных сервисов. По сравнению с нею DHL, FedEx, UPS – это каменный век. Есть Монобанк. Есть еще несколько примеров прорыва украинцев в будущее – их немного, но они есть. И очень разные.
– Могут ли они стать основой новой Украины? Выйдут ли из них люди, которые свою пассионарность направят на благо страны?
– Конечно. Вопрос один: выиграем мы или проиграем в кризисной ситуации.
С бизнесом сложнее, потому что он всегда в заложниках у государства. Государство всегда может прийти, арестовать счета, или что-то в этом роде. ЮКОС всем в науку (усмехнулся). Но все равно, безусловно, есть те, кто могут стать основой новой Украины.
Сейчас есть понимание, что пока государство работает хоть как-то, пусть это не очень эффективный и целостный механизм, но все равно, грех вставлять палки в колеса. Все-таки, сколько бы у нас ни было вопросов Президенту и его команде, конечно, экзистенциальный враг – это Путин.
Но если всё пойдет плохо, тогда… Когда-то мы с Белецким, я вам уже рассказывал, встречались перед войной. Мы говорили о том, что у нас очень разные взгляды, но он сказал, что если начнется война, мы конечно же будем по одну сторону баррикад. Так и случилось. Там все притомні, – такое хорошее украинское слово, которое значит в здравом разуме. Отложили в сторону свои любимые украинские терки, атаманщину, и пошли защищать Украину. Потому что если не будет Украины, то можно будет разве что где-то в далеком экзиле спорить, кто виноват. Но это неинтересно.
– Это вопрос, как вы понимаете, относится к тому, что вы сказали в начале: в случае, если вдруг пойдет по плохому сценарию…
– Я верю в нашу украинскую горизонталь, неформальные связи. Она очень сильная. Причем даже с теми, кто вроде бы “ядро державности”, “силовики”, как их в России называют. Они нам тихо, неформально, но эффективно помогают. Все знают, что я «вредный» – со мной нельзя просто «порешать», и язык у меня длинный. Но тем не менее, я чувствую, во власти есть с кем общаться, есть помощь, есть содействие. Оно тихое, и его не афишируют чтобы не подставить своих друзей. Система власти, слава богу, в Украине более сложная, чем в путинской россии. То есть тут есть люди, которые действительно служат Украине, а не Зеленскому. И их много.
– Что думают в Украине о пути приостановления огня, не о перемирии, но какой-то паузе?
– Пока в Украине это очень непопулярно… Есть динамика в эту сторону. Но пока большинство, если не ошибаюсь, процентов 70 – за войну до победного конца. Это опять-таки говорит, что этой стране пока еще не очень больно. Потому что когда Финляндии стало очень больно, они сели за стол переговоров и на очень невыгодных условиях договорились о прекращении огня со сталинским СССР.
– Ну, для Украины это возможно только в случае ввода какого-то разделительного контингента войск.
– Ну, какой был контингент в Финляндии? Не было. В нашем случаи контингент может быть только из переодетых россиян. Никто не пойдет против русских. Никто на Западе не хочет с русскими воевать напрямую, не руками украинцев. Но можно обойтись и без этого.
Представим, что в Украине появилось 10 миллионов дронов в год, что в общем-то более чем реально. И 50 километров выжженной земли между нами и ними. И никто просто не может подойти ближе. Потому что любое движение просто уничтожается при начале движения. Наверное после этого со временем, как Хамас – начнут копать туннели. Ну, прокопать туннель в 50 километров – это очень сложно.
Всё же думаю, никакого перемирия официально не будет, а вот заморозить конфликт – это реально. Надо просто посмотреть правде в глаза и понять, что как минимум пока жив Путин, Украина не вернет свои земли. Но нужно защитить то, что у неё осталось. А это совсем другая стратегия. И да, надо делать вот эту выжженную землю между ними и нами. И держать её.
Да, ракеты будут прилетать. Да, нужны Пэтриоты, чтобы их сбивать. Ну, ракета же – это не game changer. Она не захватывает территорию. Они страшные, но их мало.
При том что каждая смерть человека – это трагедия. Но что мы слышим? Максимум несколько десятков людей гибнет от массовых ракетных ударов. Как правило, меньше, единицы. Это конечно трагедия и катастрофа. Но в Украине больше людей гибнет в автокатастрофах. Так что это больно и плохо, но ракетный террор нас не сломает.
На фронте совсем другие потери, на порядки больше. Поэтому надо делать этот санитарный кордон, где должны работать беспилотные системы, а не миротворцы, ну а дальше, кто и как воспользуется паузой. Тут уже всё по-честному. Два боксера разошлись в углы ринга. И уже дело за нами и за нашим государством, что мы успеем сделать.
Кстати, для чего еще нужна заморозка? Это дает для Украины шанс не революционным путем, а легитимным поменять власть. То есть, любая заморозка дает возможность провести выборы, и получить нового легитимного лидера. Поэтому я двумя руками за такой вариант. Стихийная смена может закончиться смертью пациента.
Опять-таки, фронт проходит или там, где договорились, или там, где сложился динамический баланс сил. Очевидно, с Путиным не о чем договариваться. Мы – большая нация, и мы показали, что мы умеем воевать. Поэтому надо просто принять реальность и сделать динамический баланс сил. Отложить до лучших времен возвращение временно оккупированных территорий, найти рубежи, на которых мы можем закрепиться, и просто… начать игру с начала. И готовиться не к майским шашлыкам, а максимально быстро преобразовывать Украину в европейский Израиль.
Греческое слово «кризис» означает поворотный пункт. Это своего рода дно, и ты либо оттолкнешься и выплывешь, либо утонешь окончательно. Я думаю, это лучше, чем постоянная хандра или такое двурушничество, когда «кому война, а кому мать родна».
Когда народ выбирал по своей воле великого державника? Да никогда. Они хотят популиста, или человека такого же как мы, который немного крадет, немного ходит налево. То есть Вашингтон, Мандела, Ататюрк, де Голль – все они дети кризиса. Почему бы Украине не дождаться, как говорил Шевченко, своего Вашингтона? На обычных выборах? Очень сомневаюсь. А вот в кризисной ситуации очень возможно, что мы вытянем свой джекпот.
– Вы такой “хирургический” оптимист (улыбается), но все же оптимист. И даже в нынешней, совсем тоскливой ситуации, даете нам, пациентам, надежду на шанс, правда при условии, что пациент выберет активную жизненную позицию.
Значит, будем делать свое дело и смотреть вперед?
– Да, да. Я думаю, что в конце мая будем опять пересматривать прогноз (оба смеются).
– Договорились. Спасибо вам большое за этот разговор. С наступающим вас Днем Рождения! Победы!
