Интервью с Геннадием Кацовым
вела Татьяна Бородина
Часть первая
Сегодня в гостях у Elegant New York Геннадий Кацов – журналист, писатель, издатель… и просто интересный человек. О судьбах творческих людей в иммиграции мне захотелось поговорить именно с ним, – человеком, посвятившем жизнь литературе и поэзии, обладающим философским взглядом на мир и мышлением, свободным от стереотипов.
-Перемена места жительства, даже если она желанна, серьезный стресс. Вы эмигрировали в Америку уже сформировавшейся творческой личностью, но для человека, работающего со словом, языком, чужая страна не самое благодатное место. Готовы ли вы были принести свой талант и любовь к литературе в жертву построения светлого будущего или вы верили, что не оставите творчество, где бы ни жили?
-Вы совершенно правы, отметив, что в Америку в мае 1989 года я приехал творчески сформировавшимся, взрослым 33-летним человеком. Именно поэтому никакого жертвоприношения не было.
Нью-Йорк
Прежде всего, передо мной были примеры удачных писательских судеб в иммиграции: Василий Аксенов, Владимир Войнович, Сергей Довлатов, Петр Вайль, Александр Генис, Юз Алешковский, Лев Лосев, Андрей Синявский, Саша Соколов, Фридрих Горенштейн, нобелевские лауреаты Александр Солженицын и Иосиф Бродский. Забегая хронологически вперед, добавлю еще одного Нобелевского лауреата Светлану Алексиевич – неизвестно, как сложилась бы ее судьба, не отбыв она в начале 2000-ных в Европу.
Не говоря уже о писателях, эмигрировавших из России после революции, которых с юности боготворил: Набоков, Белый, Бунин, Георгий Иванов, Газданов, Ходасевич, Ремизов, Цветаева – вернувшаяся на родину и нашедшая свою смерть в Елабуге.
Так исторически сложилось, что в 1970-80-х годах я и мои приятели читали, преимущественно, тех, кто смог унести ноги от Советской власти и успешно работал в литературе на Западе. Все имена, как на подбор.
Советские же писатели, разве что за редким исключением, вызывали рвотный рефлекс, и к Пастернаку, Мандельштаму, Бабелю, Шварцу, Булгакову, Платонову, ОБЭРИУтам почти некого было добавить, поэтому список расширялся за счет тех, кого читали в Тамиздате.
Почти все, кто меня интересовал, как читателя, оказались заграницей, их было множество, а из советских оставались единицы. В известном смысле, писатели-эмигранты находились где-то в зазеркалье, по ту сторону реальности, за бугром. О них никогда не говорили СМИ, ничего не писали критики и литературоведы, их произведения не публиковались.
Они словно ушли в мир иной – на неведомый советским людям Запад, поэтому мое ощущение перед отлетом из Шереметьево вполне можно описать известными строчками поэта Ивaна Елaгина, после Второй мировой писавшего и профессорствовавшего в Нью-Йорке: «А мертвых – большинство, и к большинству / Необходимо присоединиться».
Так что мои, как вы говорите, «талант и любовь к поэзии» я готов был разделить там, где находилось большинство мною чтимых и еще живых тогда, в 1989-м году, авторов. Отъезд из СССР не только не пугал, но интриговал и выглядел заманчиво. Конечно, нервов это стоило и был небольшой мандраж, но перспективы покинуть страну, пусть и перестроечную, в которой ничему из лозунгов уже не верил, перевешивали. К сожалению, так в дальнейшем и оказалось: горбачевская оттепель-штрих, или оттепель-2 обернулась очередной болтологией.
Добавлю, что в наших банальных разговорах об эмиграции обязательно присутствует этакий вариант солипсизма, словно остальной мир никакой другой эмиграции, кроме русской, не знал. Но стоит вспомнить историю – и начинаешь понимать, что ничего исключительного, тем более героического в этом нет. Истории переселения, от народов до конкретного эмигранта, – такое же общее место в мировой истории, как и истории войн.
Начиная с Овидия, Данте до Гейне, Гюго, Мицкевича писатели покидали родные края, по своей воле или силой обстоятельств, и неплохо жили и работали в других странах. А уж в ХХ веке – сплошь и рядом.
На открытии Клуба «Поэзия». Москва, 12 октября 1986 г
-Поселившись в Нью-Йорке, вы работали с Довлатовым, Вайлем и другими неординарными представителями русскоязычной иммиграции. Их судьбу в Америке нельзя назвать неудачной, напротив, они творили и были успешны. Но все же, по вашим наблюдениям, происходит ли трансформация личности поэта-писателя, когда он находится вдали от своей языковой среды, когда круг читателей и круг «ему подобных» сужается? Как ощущает себя русскоязычный поэт в англоязычной среде?
-Понятно, тема эта, с одной стороны, шире формата любого интервью, а с другой – надо определиться с тем, что проблема, в немалой степени, надумана.
Бесспорно, иммиграция – это серьезное испытание любого человека на прочность, на растяжение-сжатие. Некомфортно все, начиная с чужого языка, который, в какой бы степени им ни владел, все-равно не родной и родным, по определению, никогда не станет, до отсутствия друзей, домашнего знакомого антуража и знакового уюта, понимания культуры, традиций, привычек, навыков тех ино-странцев, среди коих ты странным образом оказался. Странники, путники – не только поначалу чужаки в иной странной среде, но и среда им эта первоначально настолько непривычна, что порой невыносима. Иные климат, запахи, цвета, лица, денежные знаки, условные жесты, юмор и марки машин на дорогах – иные иномарки. Все другое, и привыкнуть к этому занимает годы.
Именно в иммиграции сразу понимаешь, насколько утопическими и непростыми в личной судьбе являются идеи равенства, братства и космополитизма на практике. Как с надеждой писал гуманист из гуманистов Эразм Роттердамский, понося на изящной латыни «филавтию» народов: «Я хочу быть гражданином мира, принадлежащим всем, или, скорее, путником повсюду».
И дружить в иммиграции сперва ни с кем не удается, и брататься с тобой, говорящим с акцентом, не больно кто хочет. Но это проблема, с которой сталкивается по жизни любой – на более щадящем уровне, кто хоть раз переезжал из одного городского района в другой, попав в лапы к другим соседям.
Все это, на самом деле, разговор о ностальгии, когда справедливо, отчасти, кажется, что в той жизни было лучше, моложе, насыщенней, интересней. Бесподобней, одним словом.
В кафе “ANYWAY”. Фото Нины Аловерт
Это правда: подобное не повторится ни в пространстве, ни во времени. С годами этот морок уходит, и в новой жизни начинаешь видеть свои прелести. Ностальгия – это то, что имел в виду Оскар Уайльд, приводя в пример такой диалог: «- Какая прекрасная сегодня луна! – Да, но если бы вы видели ее до войны…»
Но и это, без ссылки на Экклезиаста, проходит, слава Богу.
– Я не о ностальгии, а о творчестве в другой языковой среде, это же не надумано, это реальность, данная нам в ощущениях.
– Что касается писательских языковых проблем, то здесь, похоже, тот самый черт, которым привыкли стращать российских писателей. Хочу сразу отсечь тему «творить на другом языке», поскольку то, что удалось Набокову, Конраду – исключения, и в общем об этом говорить не имеет смысла.
На родном же языке ни Гоголю с Тургеневым и Герценом, ни Бунину с Солженицыным и Бродским заграница писать не мешала. А «Нью-Йоркер» ничуть не отвратило то, что рассказы Довлатова написаны в оригинале по-русски, – и один из самых престижных в литературном плане американских журналов прекрасно публиковал эти рассказы в переводах.
Пушкин в Нью-Йорке
Я лет десять назад написал «Пушкин в Нью-Йорке». Это литературная мистификация о том, как Пушкин телепортировался, поскольку гений всех времен и народов, в город Нью-Йорк и провел здесь четыре дня. Исторически вещь вполне убедительная, ведь до сих пор неизвестно, где был А.С. четверо суток, выехав 20 мая 1824 года по распоряжению графа Воронцова в Херсонский, Елисаветградский и Александровский уезды для наблюдения за ходом истребления саранчи.
В моем историческом исследовании есть ответ на этот вопрос. Пушкин посетил Нью-Йорк – и эта поездка не только была полезна поэту, но и для Америки русский гений успел сделать за те четыре дня немало. При этом отсутствие родной языковой среды не препятствовало.
– Ваш материал о Пушкине, я прочитала с любопытством и удовольствием. Но все же это, как вы сказали, литературная мистификация, и не самый реалистичный пример нахождения литератора в иной языковой среде.
– Пусть так, но на мой взгляд, переезд – это не так плохо, напротив, совсем неплохо. Как утверждал Иосиф Бродский в беседе с Соломоном Волковым: «Для русского человека нового времени нет более естественной мысли, чем о побеге…»
С М.Барышниковым, 4 декабря 2012 г.
Хотя им же высказана другая позиция, которую Бродский последовательно разъяснил в своем стихотворении «Не выходи из комнаты»: «Не выходи из комнаты; считай, что тебя продуло. / Что интересней на свете стены и стула?» В общем, писателю хорошо в одиночестве, когда ему ничего и никто не мешает. При этом не важно, в какой он пишет стране и на каком языке говорят за окном. Мало того, он все, что звучит за окном, может и не слышать вовсе, а может и удачно использовать.
Как сообщал в дневниках Франц Кафка, в том же ключе: «Нет нужды выходить из дому. Оставайся за своим столом и прислушивайся. Даже не прислушивайся. Жди. Даже не жди. Будь неподвижен и одинок. И мир разоблачит себя перед тобой. Он не сможет поступить иначе».
Если «отсутствие языковой среды» как-то надо разъяснять пишущему по-русски, то американский писатель обойдется без таких разъяснений. Хемингуэй, Миллер, Мэн Рей, Скотт Фицджеральд, Дос Пассос, Фолкнер, Шервуд Андерсон жили в Париже годами и ничуть не тужили по этому поводу.
Меня не пугало удаление от этой самой среды и языковых корней. И до сих пор не вижу здесь проблемы. Мало того, в другой стране ты начинаешь физически, как собственную спину, ощущать иной языковой фон. В России доминирует русский язык и россияне могут годами не сталкиваться с разнообразной фонетикой, с ино-странными звуками. По моим воспоминаниям, в стране времен СССР фонетический словарь был однородным, не выходил за привычный формат родной русской речи. В России молдаване, грузины, прибалты, даже болгары с поляками говорили по-русски с акцентом. Так же в черно-белом кино, которое само по себе замечательно, невозможно увидеть другие цвета, равно как дальтоник не в состоянии представить цветовой спектр.
На презентации новостного портала RUNYweb.com. Нью-Йорк, октябрь 2010 г.
Я прожил первые четыре года иммиграции в Бруклине, а затем, пятнадцать лет на Манхэттене, потом переехал в Нью-Джерси и живу в 15 минутах езды от Нью-Йорка. Попав на нью-йоркскую улицу, ты невольно подставляешь ухо самой разной речи, невольно становишься жертвой sounding abuse – вокруг испанские певучие согласные, гортанные корейские гласные, зазвучавшая акварель китайских иероглифов, дифтонги английского языка, в приказном порядке бегущие к концу фразы немецкие глаголы, пшыкающие, как из пульверизатора, польские суффиксы, расслабленные и всегда довольные собой речитативы вечно обкуренных растафари, неслучайный у «Метрополитан Оперы» оперный итальянский и в районе СОХО французский на улице генерала Лафайетта.
Ничего подобного ни в одном из российских городов не встретишь. Это пир слуха, торжество демократии в аккустике, праздник, который в Нью-Йорке всегда с тобой.
Каким-то удивительным образом, эта сторона писательского, иммигрантского существования почти не присутствует в разговорах на эту тему. А жаль. Язык, который прибыл со мной в Нью-Йорк 27 лет назад, никуда не делся, зато обогатился, по-пролетарски объединившись с языками всех стран. Счастлив, что это произошло.
– Замечательно, что дискомфорта не было, потому, что нередко талантливые и успешные и «там и здесь» творческие люди, проводят первые годы своей иммигрантской жизни именно в языковом дискомфорте. Думая о нашем интервью, я старалась понять, в чем же секрет вашего успеха в Америке. Возникла мысль, что именно языковой дискомфорт и желание вырваться из него помогли вам создать вокруг себя среду, которая дала возможность быть услышанным и понятым. Но раз не дискомфорт, то что?
В мастерской скульптора Эрнста Неизвестного на его 90-летии. Справа: родная сестра скульптора Людмила. Нью-Йорк, 9 апреля 2015 г.
– Я бы не настаивал на том, что дискомфорта не было. Любой переезд – это стресс, безусловно. Но и стимул, так что по поводу создания благоприятной среды, при том, что окружающая среда мало к тебе расположена, вы правы.
Наша жизнь, в основном, проходит в поиске той эстетики, того дизайна, который бы нас устраивал, в котором мы могли бы комфортно существовать; в создании микроклимата, который каждый сочиняет для себя сам из подручных средств.
Средства он черпает как снаружи, так и изнутри себя. Философ Александр Пятигорский сказал в одной из видеозаписей: «Внутренней свободы нет вообще, это даже не иллюзия. Свобода, как и девственность, добродетель или честь, одна — она же внутренняя, она же и внешняя.»
С одной стороны, мы хотим себя показать миру, наши ум, интеллект, тонкие чувства; а с другой – скрыть негативы, комплексы, фобии, но при этом как-то так затуманить окружающим мозги, чтобы они почувствовали нашу самость, значимость, непростой характер и прочее.
С главным «митьком» Митей Шагиным. Нью-Йорк, InterArt Gallery
С одной стороны, мы готовы показать себя едва ли не обнаженными, в разных смыслах, а с другой – рядимся в одежды, чтобы эту наготу, беззащитность случайный глаз не увидел. Вернее, чтобы она нас выгодно оттеняла. Как в известной формуле Лакана: женщину невозможно раздеть, поскольку женское тело представляет такой же набор символов, как и любая одежда. Отсюда и дизайнерские ухищрения, с их стремлением по-новому одеть модель к ежегодной Неделе моды. Чтобы стать символами, женские и мужские формы надо непредсказуемо, по возможности, обнажить, предъявить и убедить в том, что это хорошо. В немалой степени, прежде всего убедить самого себя.
– Другими словами, все ваши проекты, как говорится, «по жизни» – это те или иные дизайны бытия?
– Как и многие, всю свою жизнь я, находя единомышленников, создавал такие «фасоны одежды» (развивая тему), с которыми мне было бы удобно сосуществовать. Которые что-то во мне скрывали и открывали новое одновременно. В Москве это был легендарный сегодня Клуб «Поэзия», мое участие в андерграундном самиздатовском журнале «Эпсилон-Салон» и в одноименной литературной группе, моя работа охранником – я из поколения «дворников и сторожей» – на ТЭЦ-16 в режиме «сутки через трое».
В Нью-Йорке – в 1990-х передачи по культуре на радио «Свобода» в программе Петра Вайля «Поверх барьеров», еженедельная газета «Печатный Орган», в которой был издателем и главредом, манхэттенское кафе-клуб Anyway; в 2000-х – работа главредом в журнальных еженедельниках «Теленеделя» и «Метро», радио- и телепрограммы, которые веду до сих пор, создание в 2010 году новостного интернет-портала RUNYweb.com, и с 2011 года – возвращение в поэзию, после 18-летнего перерыва, поскольку с 1993 года занимался исключительно эссеистикой и журналистикой.
Биография, то есть даты и вехи, твой путь – это всегда тема для разговора о репутации и сверхзадаче, что в конечном итоге и есть твоя жизнь, составленная поэтапно, как в конструкторе ЛЕГО. Все, что в ней удается – работает на создание ауры, которая тебя окружает, внутри которой себя ты и создаешь; все, что в ней не удается – не должно тебя разрушать, поскольку любой опыт, как известно, «сын ошибок трудных». Тут, как говорится, все, что тебя не убивает, делает тебя сильнее.
С Михаилом Шемякиным в его поместье. Город Хадсон, штат Нью-Йорк. 1995 г.
Лет десять назад я встретился с писателем Сергеем Юрьененым, который работал в Праге на радио «Свобода» и переехал в США. Он поинтересовался, какие здесь есть возможности для журналиста, пишущего по-русски? Мой ответ был в том же русле, что и ваш сегодняшний вопрос – о создании среды. Мы встречались с Юрьененым в редакции журнала «Метро», и я рассказал, что путь к редакторскому креслу занял у меня лет десять. Начиная от работы консьержем в манхэттенском отеле Le Parker Meridian в течение первых шести лет иммиграции, что позволило накопить денег, открыть собственную газету и стать совладельцем манхэттенского кафе. И я никому не могу советовать идти этим путем, поскольку здесь – масса трудностей, разочарований и никаких гарантий.
Время дает шанс каждому обживать пространство сообразно вкусам и представлениям. По-своему. А потом оказывается что то, что ты делал, строил, придумывал было интересно не только тебе, но и стало важным еще для каких-то людей. Возможно, в этом счастье. Времена кафе Anyway, газету «Печатный Орган» многие вспоминают с каким-то юношеским восторгом сегодня, как свою молодость.
Хотя, я обычно, как мантру, повторяю идею Бэккета: «То, что с тобой происходит – не твое дело.» Поэтому и призвание, и признание – знаки судьбы, но можно не думать и об этом.
– Проходя через перипетии иммиграции, «новые американцы» острее, чем рождённые здесь, чувствуют смысл американской жизни. Поделитесь своими соображениями на это счет – в чем он?
– Возможно, вы обратились с этим вопросом к правильному человеку, поскольку лет двадцать назад я написал книгу «Нью-Йорк: история с географией» .В ней, как и один из любимых мною американских писателей Вашингтон Ирвинг, автор «Истории Нью-Йорка, рассказанной Дидрихом Никербокером» (1809), я попытался понять, кто такие ньюйоркцы? Каким образом город повального пьянства (первый Горсовет, еще во времена голландцев, был открыт в таверне, а из четырех голландских губернаторов, один скончался от белой горячки), разгильдяйства, поголовной коррупции стал «мировым», в шпенглеровском понимании, городом.
Смысл американской жизни? В первом приближении – «цыпленок в каждую кастрюлю, машину в каждый гараж» (A chicken in every pot. A car in every garage). Фраза, которую приписывают президенту Герберту Гуверу, хотя он ее никогда не произносил. Понятно, о чем же еще думать в обществе всеобщего благоденствия. В том же духе известный слоган, который можно прочитать на бортах полицейских машин в Нью-Йорке: «Безопасность. Единство. Благосостояние» (Security. Unity. Prosperity.)
В легендарном джаз-клубе Birdland с виолончелистом Бориславом Струлевым. Нью-Йорк, август, 2011 г.
«В действительности, – как писал Станислав Ежи Лец, – все совсем иначе, чем на самом деле.» И сложней, и проще. Американцы не с Луны на Землю свалились. Ничто человеческое им не чуждо, и проблемы, чаяния, заботы те же, с большим-меньшим приближением, как и у россиянина, индуса или ирландца. При этом, многие американцы знают и помнят, что такое сострадание и милосердие. Здесь огромное количество организаций, готовых помогать соседям, землякам, соотечественниками, людям в самых разных странах. В этом, представьте, смысл жизни значительной части американцев.
Любопытно, что смысл жизни многих богатых американцев – делиться. Первый американский миллионер XIX века – Джон Рокфеллер-старший, основатель династии, прожил 90 лет. Первую половину жизни он занимался бизнесом и делал деньги, а вторую половину – от дел отошел и стал филантропом.
Сталелитейный магнат Эндрю Карнеги, построивший легендарный Карнеги-Холл на Манхэттене, установил в церквях по всей Америке шесть тысяч органов, а другой сталелитейный магнат Соломон Гуггенхайм подарил миру изящный, как ракушка, Музей Гуггенхайма.
Сама американская система все эти идеалистические позывы стимулирует, поскольку закон позволяет списать благотворительность с налогов. Музеи, концертные залы, городские парки, дома для семей с низким доходом, различные программы для бедных, спонсируемые богатыми, масса фондов в поддержку науки, медицины, искусства, одаренных детей, ветеранов войн, инвалидов – без миллионеров и миллиардеров ничего этого Америка бы не знала. Проще сказать, без них Америка никогда не стала бы той Америкой, какой мы ее знаем.
Так что, слова социалиста Берни Сандерса об 1% богатых, от которых обществу только зло, ломанного гроша не стоят. Не будем углубляться в историю: смысл американской жизни людей супербогатых, вроде Билла Гейтса, Уоррена Баффета, Лари Эллисона – отдать большую часть заработанных миллиардов на различные медицинские, научные, футуристические программы. О чем они однозначно публично заявили, что они сегодня и делают. Вот вам и старая сказка про мистера-твистера, «владельца заводов газет, пароходов».
На New York Book Expo, 2013 г.
Обязательно отмечу, что несмотря на расхожее мнение об американской военщине, американцы – мирный народ. И в этом тоже смысл их жизни: мир в собственном доме, а учитывая лидирующее положение США среди других стран – мир в других странах. Всенародные антивоенные вьетнамская и иракская кампании тому свидетельства.
Еще президент Вудро Вильсон заявил, что Америка не хочет воевать, она хочет торговать. Но поскольку США супердержава, она вынуждена участвовать в военных и прочих конфликтах по всей планете. В результате появились в ХХ веке после войны такие капиталистические страны, как Япония, Южная Корея, Германия. И не выйди США в 1975-м из Южного Вьетнама, возможно сегодня и Вьетнам был бы одной из развитых стран ООН.
Можно предположить, что если бы Россия занимала место США в мире, то Южная Корея и Япония стали бы ничуть не лучше Северного Вьетнама, Германия так бы и оставалась убогой Восточной социалистической провинцией, а Грузии, Украины, как самостоятельных государств, не было бы вообще. Сегодня США – в роли полицейского, мирового жандарма и судьи, но если это и зло, то не самое худшее. А если добро, то оптимально возможное.
И, безусловно, смысл жизни всех американцев – понять, в чем же смысл жизни вообще? Американцы – народ пытливый. На тему «смысла» создано немало научных и теософических обществ, много пишут, обсуждают в ток-шоу, активно работают телевизионщики и Голливуд. Пока ответ не найден. Не найден он не только американцами, но это не утешает. Хотя, недруги США злорадствуют и по этому поводу.
Да, еще: смысл жизни многих американцев – отстаивать свои права, прописанные в поправках к Конституции. Пусть ради этого приходится лишаться покоя, безопасности, единства, благосостояния. Вплоть до потери курицы на кухне и машины в гараже. Это в некоторых других странах даже не вызывает злорадства, поскольку там не понимают, зачем нужно бороться за свои права. Видимо, там и так все хорошо.
Продолжение разговора с Геннадием Кацовым, в котором мы затронули совсем другие темы, читайте здесь.
На авторском вечере в National Arts Club. Нью-Йорк, 19 июня 2013 г.
Геннадий Кацов – живет в США с 1989 года. Один из основателей легендарного московского Клуба «Поэзия» (1986) и манхэттенского кафе Anyway (1995), совладелец новостного интернет-портала RUNYweb.com и нью-йоркского книжного издательства KRiK Publishing House, автор и ведущий ежедневных аналитических программ на общенациональном телеканале RTN/WMNB (США).
Автор восьми книг. Его поэтические сборники «Меж потолком и полом» и «365 дней вокруг Солнца» вошли в лонг-листы «Русской Премии» по итогам 2013 и 2014 годов соответственно; «Меж потолком и полом» был номинирован в 2014 году на Волошинскую премию, а подборка стихов вошла в шорт-лист Волошинского конкурса. Лауреат премии литературного журнала «Дети Ра» (Москва) за 2014 год. Постоянно публикуется в периодических изданиях в США, Европе, России.
