Беседа с Геннадием Друзенко,
инициатор Татьяна Бородина
Январь 2024 года, Киев-Нью-Йорк.
Так же как друзья-киевляне и другие жители Украины, мои американские знакомые имя Геннадия Друзенко знают хорошо. И не только потому что он несколько лет жил и занимался научной деятельностью в Америке, но главным образом потому, что он талантливый многогранный человек, юрист, ученый-визионер, генерирующий неординарные, и при этом целесообразные и реалистичные идеи, столь необходимые современной Украине.
Широкому кругу людей он известен как фронтовик, который со своей командой спасает человеческие жизни.
В 2014 году Геннадий с друзьями создали Первый добровольческий мобильный госпиталь (ПДМШ) им.Николая Пирогова – крупнейший неправительственный проект по привлечению гражданских медиков к оказанию медицинской помощи в зоне военных действий.
За весь период работы ПДМШ им.Николая Пирогова оказал медицинскую помощь более чем 85 тысячам пациентов, из них – более 30 тысяч с начала большой войны. Медики-добровольцы госпиталя работали более чем в полусотне локаций в Киеве и в Киевской, Донецкой, Луганской, Николаевской и Житомирской областях – как в городах и селах, так и в полевых условиях и возле контрольных пунктов въезда-выезда на линии разграничения.
Около ста добровольцев ПДМШ, которые в 2014-2018 годах работали в зоне проведения АТО, получили статус участников боевых действий, сотни – статус участников войны.
Геннадий Друзенко и очень многие его соратники награждены государственными наградами и знаками отличия. Друзенко остается президентом ПДМШ им.Николая Пирогова до сегодняшнего дня.
«Если вам нужно, чтобы на войне, что-то было гарантировано сделано, вы зовете частный сектор». (c) ШОН МАКФЕЙТ, «Новые правил войны»
Можно долго рассказывать о деятельности Геннадия как человека возглавляющего огромный полевой госпиталь или о его работе, связанной с юридической и конституционной деятельностью, но мне показалось интересным затронуть другую тему, близкую и важную для всех наших читателей: поговорить о нынешней Украине, о том, что происходит в стране и что может произойти в не очень отдаленном будущем. Возможно, мы не коснемся напрямую темы войны, но она теперь всегда присутствует в нашей жизни, и всё, что бы мы ни обсуждали, рассматривается, так или иначе, в контексте войны.
-Геннадий, наши читатели находятся по обе стороны Атлантики, но практически все считают победу Украины в этой войне своим личным делом, и каждый, как может, как умеет, старается приблизить ее. Поэтому, если Вы не против, я буду говорить “мы”, имея в виду всемирную Украину. Хотя отдаю себе отчет, что невозможно сравнивать жизни здесь и в воюющей стране.
Известно, что вы долго жили и учились в США, поэтому я решила взять эту страну точкой начала нашего разговора.
Как вы думаете, хорошая ли американская государственная модель для Украины, как прототип?
– Нет. Я думаю, нам стоит смотреть на Европейскую модель. Парламентскую, или, верней сказать, премьерскую модель. Когда разные части общества и разные регионы договариваются в парламенте и, в конце концов, находят компромисс, выбирают правительство и идут вперед. Поэтому, несмотря на то, что я очень люблю Америку, особенно раннюю Америку, в которой многое мне близко, я вижу будущее Украины, построенное по Европейской модели.
– Я почувствовала, ваше отношение к Америке и мне захотелось узнать, какая партия, республиканская или демократическая, для вас ближе в современном понимании.
– Если говорить в классическом понимании, в таком виде, когда эти партии появились, то конечно, республиканцы. А если в современном, то демократы.
Потому что сейчас республиканская – это партия, которую рейдернул человек, очень далекий от консервативных ценностей, и сейчас это больше напоминает Россию, потому что традиционные ценности республиканцев, как мы их знаем со времен Эйзенхауэра, не работают, к сожалению. Я считаю, что сейчас республиканцы и демократы – это довольно условное название. Сейчас там идет борьба, и в этом плане американская политика похожа на украинскую – она слишком персонализированная. То есть, борются не идеи, борются харизмы отдельных политиков, что, в общем, говорит, к сожалению, о том, что американская демократия тоже серьезно больна.
Что касается Украины в партийном контексте, нам нужно экспериментировать. В Украине последние партии были «Рух» и коммунисты, у которых была хоть какая-то идеология, а не личные проекты. То есть в Украине партии, как таковые, на сегодня отсутствуют.
Партия «Слуга народа», в которой не то что поменяли, а провозгласили по очереди, все от либертарианства и чуть ли не до социализма, показательный пример.
Думаю, что у нас будет больше партий, как в Израиле, или в Германии.
– А какая модель государства могла быть оптимальной для Украины?
– Я бы хотел, чтобы мы были «европейскими американцами». Мы должны быть очень либеральной рыночной экономикой, потому что социально нам нечего делить, только долги. Мы не можем быть социальной державой. Чтобы себе это позволить, нужен ВВП ну хотя бы тысяч 20 долларов per capita, т.е. на человека. У нас, если я не ошибаюсь, в районе трех-четырех. Пока нам нечего делить. И мы видим, как вот эти welfare state, вроде, как идеи или нормы государства “для всего общего благополучия” убили в Украине медицину. Потому что даже если её и провозгласили бесплатной, кому-то за нее нужно платить… В результате мы имеем злых и бедных врачей, и, как следствие, коррумпированных и таких же злых пациентов, которые не могут получить соответствующие услуги. Так же убили хорошее образование, как минимум инженерное, которое тут было. Потому что и медицина, и образование – это дорогие вещи, на которые в бюджете просто нет денег. Поэтому, для того, чтобы их перераспределить, надо сначала заработать.
А зарабатывают либеральные режимы, когда ты выпускаешь вперед пассионариев, хищников капитализма. А государство просто жестко устанавливает и поддерживает правила игры.
Светлана Друзенко и Геннадий Друзенко с их псом по имени Дейв.
–Как перейти к такой модели, находясь в нынешнем положении?
– Чему украинцам нужно научиться, так это тому, что правил необходимо придерживаться, для этого их и принимают. А то у нас, как в России – строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. По-моему, Карамзину эту фразу приписывают.
Правил должно быть немного, а у нас огромное количество законов, только очень мало что из них исполняется. Личные отношения намного важнее. Сейчас у нас законодательство живет отдельно, а реальные отношения в обществе живут отдельно. Поэтому Украине надо уйти от законодательного спама, оставить минимум сфер, за которые государство должно отвечать. А потом потихоньку расширять сферу регулирования, но далеко не на всё.
– Сейчас как никогда есть острая необходимость во взаимопонимании между государством и гражданами. Но достичь его не получается. Может быть, дело в том, что украинцы не считают свою Конституцию первостепенным законодательным документом, реально влияющим на их повседневную жизнь?
– Ну, во-первых, украинцы никогда не принимали участия в подготовке, принятии, имплементации Конституции. Поэтому они ее не ощущают своей, то есть она отчуждена от них.
Дело было так. Какие-то экзальтированные 450 человек просидели ночь и под утро с соловьиными глазами что-то приняли. Как в поговорке: «без меня меня женили».
Меня хоть спросили? А если не спросили, то каким образом это должно меня обязывать? Пусть даже это сделал парламент, но это напоминает футбольный матч, когда футболисты играют, потом их остановили на минутку, поменяли правила игры и играют дальше. И уже рукой можно забивать гол.
Геннадий Друзенко: “Когда путинская орда лязгает оружием у наших границ, я решил пригласить к себе в студию Тараса Компаниченко, который для меня является камертоном и воплощением украинской культуры.” 2 февраля 2022г.
– И что теперь, спустя больше 30 лет, делать?
– Нам нужен, извините за банальность, инклюзивный конституционный процесс. То есть люди должны понять, что они договариваются о правилах игры. А правила игры никогда не идеальные. Но когда ты о них договариваешься, то потом, как минимум, тебе можно предъявить твое согласие.
Безусловно, нужна кампания, почему вообще Конституция – это важно. Война уже открыла неожиданные ракурсы. У нас есть статья 17, которая говорит, что защищать родину – это обязанность каждого. А потом говорит, что защищать могут только ЗСУ. Вот добровольцы пошли защищать, вроде как по Конституции, а потом оказалось, что они создали незаконное вооруженное формирование, и это уголовное преступление, за которое предусмотрен долгий срок. Выходит, что закон, как дышло, можно читать с одной статьи, а можно читать с другой, с точностью до наоборот. Поэтому, в отличие от американцев, тут не верят в правила.
И это огромная проблема. Как когда-то сказал Маланюк, наш гениальный поэт, что трагедия Украины в том, что по ней не прошли римские легионы.
– Хорошо сказал!
– То есть, греческая культура сюда пришла, и мы поэтому такие эстеты, у нас красивые вышиванки, мы поэты, мы очень красиво поем. А вот дисциплины, которую приносят легионы, ее нет. С этим не сложилось. Поэтому с одной стороны, мы очень свободолюбивые, это хорошо. Но, у нас “вольница” и анархия, и это не очень хорошо.
– Но сакраментальный вопрос остается: что делать?
– Повторяюсь, должны быть правила. Минимум. Но их должны выполнять. И начать с себя. Я это всё проходил на очень маленьком обществе, в нашем госпитале.
К примеру, мы сказали: «на фронте не пьют». Некоторые люди решили, ну это так, сказали и ладно. Пришлось выгнать троих, причем с позором. Ну, теперь точно никто не пьет. Просто дело в независимости, какие бы личные ни были отношения, правила выполняются. То есть, или правило должно работать, или его надо отменять.
Украинцам этому нужно учиться, хоть это и больно. И для этого нужен лидер. Потому что никто кроме лидера или в организации, или в стране, не может, не имеет права устанавливать правила. И правила должны работать для всех. Так не должно быть – для Друзенко правила работают, а для Ермака нет. И в этом плане, к сожалению, Владимир Александрович, как и все его предшественники, не силен. Зеленский , человек импровизации, по-своему, очень талантливый, но точно не человек правила. И Украине нужно наконец найти человека правила, своего Ли Куан Ю.
– Но пока мы имеем, то что имеем. Причем ситуация на сегодняшний день тупиковая. И выйти из тупика с нынешним лидером проблематично, потому что это уже не их амплуа и не их уровень экспертизы.
– К сожалению, да.
– Они были хороши в начале войны, но сейчас исчерпали себя. Как прийти к тому, чтобы лидерами страны стали люди образованные, мыслящие, с идеями? И которые работали бы во благо страны, а не на себя лично.
– Я с вами согласен, к сожалению, у нынешних людей во власти не хватает масштаба построить другую систему. К сожалению, железные яйца не означают золотую голову. Извините за немного грубую метафору, но это так…
В начале это сработало, но на долгой дистанции – нет. В чем проблема Зеленского? Ну, он же у нас персонализирует власть. Он до сих пор мыслит, как пацан из спального района. То есть я знаю, что такое Кривой Рог. Это жесткий, очень жесткий город без культурных амортизаторов. Там могут убить, там драки район на район – это нормально. И поэтому Зеленский не сдает своих.
Но он не может понять, что президент это очень трагическая должность, у тебя нет и не может быть друзей. Но у него есть свои пацаны, своя бригада, которых, он не сдаст ни за что. Ну а они не тянут, и в этом его трагедия. То есть он злится, ему кажется, что он спас эту страну, а его хотят подставить.
Я думаю, что спасла страну синергия его лидерства, которому надо отдать должное, в 2022 году, и фантастическая отвага и самоорганизация народа.
Так вот, он злится, он подозревает Порошенко и других. Но, увы, его команда достигла своего предела. И даже талантливые менеджеры типа Федорова, который реализовал несколько уникальных проектов в мировом масштабе, никак не могут заменить необходимую сейчас новую систему эффективного правительства, эффективной власти. Поэтому, к сожалению, они пока идут в пике, но даже этого не осознают.
Первые дни Великой войны.
– Их пора заменить. Как?
– Бывает по-разному. В любом случае должна сложиться ситуация, иначе никак.
Иногда бывает, когда все летит в тартарары, и выходит какой-то харизматичный ответственный лидер, и говорит: «Я беру ответственность на себя». Как бывает, к примеру, в военной части, где убили командира.
Кто знает, как будет складываться ситуация в Украине. Пока в Украине всё выглядит неимоверно хорошо. Я человек начитанный, но я не знаю такой войны, когда в ресторанах столы ломятся, в маркетах можно купить всё. Тут жить сейчас вкуснее и удобнее, чем в Америке, а я там долго жил.
Есть фронтовые реалии, где действительно очень кроваво, тяжело, страшно. Вот сейчас в Украине морозы стоят, представьте посидеть в окопе несколько часов при минус 10, если не при минус 15.
– Представить страшно.
– А в тыловых городах все прекрасно – ну я не знаю такой войны, так не бывает, а у нас так есть. В Киеве пробки, много новых машин. Чтобы купить Range Rover, надо записываться в очередь, рассказывал мне один знакомый. Рестораны, магазины, спортзалы полные людей. То есть, в Киеве, все ок, ну кроме ракетных атак, которые иногда прилетают… Если жестко сказать, то на данный момент, в ДТП умирает больше, чем от ракетных обстрелов в Киеве…
А все остальное прекрасно. И это дает впечатление, что война где-то там, далеко. И это опять-таки играет против нас. Мы сможем выигрывать, только когда страна наконец сгруппируется и вся будет работать на победу.
– А в Украине не перестраивают экономику, не пускают реальную картину войны в эфир, не привлекают гражданские ресурсы в помощь фронту, в конце концов, не бросают лозунг: Все для Победы… потому что это снизит рейтинг тех, кто у власти.
-Всё правильно, необходимо всю страну целостно мобилизовать, в самом широком смысле. Но это случится, когда припрет. Тогда уже будет не до рейтингов. «Не до жиру, быть бы живу». Поэтому пока думают про рейтинг – всё хорошо (усмехнулся).
– Но на самом деле совсем нехорошо… И ситуацию надо менять. И для этого нужны новые люди. Каким образом, на ваш взгляд, к власти могут прийти новые люди, думающие, образованные как вы, например?
– В стране должно стать очень плохо и, когда поймут, что совсем плохо, тогда появляется или Де Голль, или Ататюрк, или там, я не знаю, на худой конец, Фидель Кастро. Если повезет, то Мандела. Пока всё хорошо, пока полные рестораны, у всех смартфоны, работает интернет, люди будут сидеть в Тик-Токе. Такова природа людей во всем мире, не только у нас.
К сожалению, должно стать очень больно. Тогда побегут искать врача, а не Кашпировского. Или оно так будет катиться и катиться.
Понимаете, у нас неэффективность власти компенсируется фантастичной креативностью бизнеса и умением людей находить щели и в них расцветать. Все бизнесмены плачутся, что нельзя тут ничего делать, но, к примеру, заправки у нас, каких мало в Европе, и не найдешь в Америке. Новая Почта работает как часики. Банк у тебя в телефоне. Никто чеки не выписывает и т.д.
– Что есть, то есть.
– Поэтому жить у нас можно комфортно, даже сейчас.
Но есть и война. И проблема в том, что вести её ты не можешь без государственного аппарата, или ты становишься партизаном. А это мы уже проходили. Поэтому война – это испытание для правительства, для government в широком смысле. Не только для народа, а прежде всего для government. А правительство в этом году начнет трещать. И тогда начнут искать варианты.
– Будут выборы?
– Я думаю, что всё произойдет без выборов. Если совсем плохо, уже не до выборов. Их просто технически провести нельзя.
Кто выбирал Ататюрка отцом всех турков? Никто. Это потом, когда он стал лидером, его выбирали. Или Де Голля кто назначил лидером национального сопротивления? Дали ему радио (усмехнулся) и он сказал: беру ответственность на себя. И поверили. А поверят или не поверят тому или иному, этого никогда не узнаешь, только постфактум.
Перед большой войной кто о чем говорил, кто на шашлыки собирался, а мы с друзьями понимали, что надо заниматься тем, что от нас зависит. Запасались оружием, покупали, как могли. Бензин запасали, каждую ночь приезжали с полным баком. У нас было условлено, где мы встречаемся, что имеем с собой, и какой план действий.
– Вы уже тогда были на войне.
– Да, и это сработало. То есть, делай то, что можешь. Будет больший challenge, ну будем в больший масштаб уходить. Пока я как бы занят и доволен, чем занимаюсь. При этом мечтаю вернуться к своему любимому конституционному дизайну. Ну, пока не на часі.
– Да, скорее это будет уже после войны.
Я часто слушаю ваши эфиры, читаю то, что вы пишете в разных ресурсах. И ловлю себя на мысли, что я бы хотела видеть такого человека во главе Украины. Может такое случиться?
– Я не хочу быть президентом. Потому что понимаю, как человек образованный, начитанный, что президентство это точно не корона, а терновый венец. Это страшная ответственность, страшный крест.
То есть, если припрет…, ну бывает так… Знаете, не зря же отцы основатели Америки учредили после победы в войне за независимость Орден Цинцинната. Это прекрасный пример настоящего лидерства. Когда страна в опасности, лидер пришел и стал диктатором. Отбил нападение на страну и ушел обратно “на свою ферму”. Причем, такое было дважды в истории Америки.
Если припрет – то да, надо, наверное, брать крест и пробовать.
50-й день рождения на фронте
– Вы чувствуете, что такая ситуация может скоро сложиться?
– Может уже в этом году. Пару прорывов на фронте, и все понеслось в тартарары.
Я человек трезвый, знаете, ну все-таки я ученый. Я пробую и у меня получилось на маленьком обществе, в нашем госпитале. Я никогда не думал заниматься медициной, меня туда занесло в 2014 году, когда война началась. До этого я в университете сидел. Читал книжки, писал статьи, преподавал. Это была моя жизнь, моя работа.
Но потом, и особенно в последние 2 года, я учусь всему, к примеру, разбираюсь как запустить свою АТП, потому что у нас в госпитале уже более 50 машин нужно обслуживать.
Меня обманывали, у меня крали деньги. Я всё это я прошел. А сейчас все у нас работает, мне удалось создать один из самых лучших медицинских подразделений во всех силах обороны без копейки государственных денег. Через нас прошло 30 000 пациентов за последние два года, а если считать с начала войны (2014), от 85 000 раненых бойцов и гражданских лиц! Это что очень много. Повторюсь, без копейки от правительств, украинского и других.
Но я всё ещё учусь. Дай бог, чтобы я остался президентом ПДМШ, потому что мы ещё многих спасем, или заберем из лап смерти, кого-то реабилитируем.
– Дай бог!
– Если честно, я никогда не хотел быть президентом ПДМШ, я всё время предлагал кому-нибудь возглавить, кто ближе к медицине. Ну, как бы не нашлось желающих. Не дай бог так станет со страной… Но я из тех, кто принимает вызовы судьбы. Но точно, сам не буду нарываться.
– А я бы за вас проголосовала…
Вы думаете, что выборы будут или их не позволят провести?
– Ну, Зеленский не хочет выборов, потому что понимает, что он проигрывает Залужному и боится этого.
– Залужный будет баллотироваться?
– Поверьте человеку, который знает окружение Залужного. Залужный – это уже не только человек, это уже команда. А команда хочет к власти. У них слишком много счетов к команде, которая на Банковой. Поэтому, он тоже заложник рейтинга.
У Залужного есть много прекрасных черт характера. Но поверьте, это будет огромное разочарование на должности президента. То есть, про Эйзенхауэра даже не мечтайте. Он сейчас на своем месте, думаю. Пока не вижу лучшего. Хотя, опять-таки, далеко не Наполеон.
– Да, но если будет не выборная смена власти, то и тогда у него останется много шансов победить?
– Кто знает? А завтра Буданов явится. У него маленькая, но эффективная когорта. Варианты возможны любые. Катастрофический вариант всегда очень поливариантный.
Вы же помните, что Ленин в начале 2017 года читал лекцию в Швейцарии и рассказывал, что наше поколение революционеров не доживет до революции. Но вы, говорил он молодым швейцарским рабочим, возможно, увидите это своими глазами. Не прошло и года, как Ленин взял власть в России.
Поэтому катастрофический сценарий всегда очень сложно прогнозируемый.
– Вы думаете, что путь к изменениям пройдет через катастрофические сценарии?
– Ну, если пациент не хочет принимать таблетки, то он попадет на операционный стол.
– Война переходит в затяжной период, помощь запада не выглядит оптимистичной. По логике вещей, в Украине должна измениться стратегия войны. Можно ли ожидать изменений под доктрину минимизации потерь?
– Пока не вижу этого, скорей наоборот. Те командиры, которые сейчас назначаются, скорее советской школы. Я их называю «внуками Жукова». Они верят, что в Украине достаточно мужчин, чтобы заткнуть дыры людским ресурсом.
– Это еще один катастрофический сценарий.
–Согласен. Кроме того, есть огромное чувство несправедливости мобилизации в обществе. Оно имеет под собой очень серьезные основания. Во-вторых, как бы много людей ни было готово воевать, но и они хотят воевать эффективно. То есть, если ты программист, вряд ли из тебя получится хороший штурмовик.
Или человек, который не может одеть броник и каску, потому что у него грыжи и протрузии вместо хребта, конечно еще тот вояка. Поэтому мобилизация должна быть справедливой, разумной и эффективной. Пока мы не видим ни одной составляющей, которая бы так работала. А добровольцы закончились. Это очевидно.
Затыкать дыры людским материалом будет становиться всё сложнее и сложнее. Я на сегодня не знаю ни одного подразделения, наверное кроме ГУР и Альфы СБУ, которые полностью укомплектованы.
Погибшие за Украину 2014-2024. Стена Свято-Михайлівського Золотоверхого монастиря.
– Что вы думаете о социальной справедливости в контексте мобилизации? Будет ли это эффективно – сосредоточиться на отправке на фронт людей из госаппарата, депутатов или их детей, олигархов и т.д.
– В плане фронта я абсолютно не тешу себя иллюзиями. То есть, нулевая эффективность. Но если на фронт пойдет десять депутатов не двое, насколько я знаю, которых я там встречал. Для голосований ничего не изменится. Пусть лотерею разыграют. И мы увидим, что война для всех.
Я всем привожу пример: мы ненавидим Сталина, и правильно ненавидим. Он по локоть в крови, даже по шею. Но тем не менее, сын его воевал. Обменивать его на генерала он не стал, на Паулюса. Но я не знаю, воюет, например, брат Ермака, или нет?
А вот молодой человек, который его записал и потом подал в НАБУ эти пленки, к сожалению, его послали в 2022 году на верную смерть. И конечно, его убили русские на третий день, потому что на той точке никто не выживал.
И вот такие вещи, как недавно все обсуждали, про генерала Собко, который возглавлял штаб ТРО. Гулял, создал себе там центр, где по сути отсиживались люди от передовой, за государственные деньги. Любовницу себе завел, и тд.… У генерала жизнь удалась.И такие вещи подрывают и мобилизацию, и мотивацию.
– Совершенно верно.
– Не хотят люди воевать, чтобы кому-то та же война была мать родная. И с этим надо что-то делать.
Поверьте, если весь “Печерск” кинуть на фронт, то из них пару бригад получится. “Печерск” это, напомню всем, кто в Киеве давно не был, это правительственный квартал. Где у нас офис президента, Кабмин и Верховная Рада.
Ну а чтобы получилось справедливо, нужно чтобы люди понимали, что каждого могут мобилизовать. Хорошо бы начать с силовиков, которых слишком много в тылу. Они уже люди обученные, в неплохой физической форме, дисциплинированные. Надо и им немного повоевать, потому что у нас 50-летних дядек с животами посылают штурмовиками. И это не есть хорошо.
– Но если попробовать принять закон, чтобы их брали на фронт, они станут грудью, и этот закон не пройдет.
– У нас же сейчас понятно, кто управляет страной. У нас нет серьезной оппозиции. Есть человек, у которого до сих пор самые большие рейтинги, который не просто президент, а верховный главнокомандующий и фактически лидер партии, которая имеет большинство. Было бы желание, и закон бы приняли.
Дилемма перед Зеленским простая: или ты забываешь слово «рейтинг» и спасаешь страну, или ты работаешь на рейтинг, но страны не останется, где этот рейтинг кого-то будет интересовать. Он этого не понимает, к сожалению. И это проблема.
– И вы думаете, что это непонимание, плюс все остальное, что происходит, и приведет к смене власти каким-то неформальным путем?
– Может привести. Опять-таки, я не Кассандра и не Оракул, но… Если всё так пойдет, то целиком возможно, что уже в этом году мы придем к какому-то катастрофическому сценарию, когда надо будет спасать страну, не думая ни о чем, ни о какой легитимности, а просто спасать.
– Есть ли, на ваш взгляд, альтернатива неформальной смене власти?
– Многие говорят о военном перевороте. Я в это не верю. Скорее всего произойдет не смена власти, и уж конечно не военным путем. Украинцы совсем «не путчисты» по своей сути. Произойдет заполнение вакуума власти.
– То есть, останется тот же президент, но у него появятся люди, кроме Ермака, которые ему помогут управлять страной?
– Ну дай бог, если бы у него возникло желание поменять команду. Но я боюсь, что нет.
– Тогда как?
– Вокруг возникнет вакуум, нечем будет управлять. Ну смотрите, во Франции же было правительство Виши. И была у него своя легитимность. Но в то же время было движение сопротивления Де Голля. Никто его как бы не выбирал. Ну, просто люди хотели сопротивляться и нашли себе лидера. То есть, это абсолютно неформальная вещь, так бывает структуры самоорганизуются в обществе.
Как у нас в ПДМШ, меня никто там президентом не назначал, люди просто признали лидером. И пока я тяну эту лямку, как бы всё складывается. Не будет складываться – придет кто-то другой, более способный.
Поэтому я думаю, что скорее всего власть просто просядет. Зеленский, он же очень упертый. Просто можно настолько упереться, что смотришь по сторонам, а там ничего не осталось. Гитлер тоже был очень упертый человек. Только это ему не помогло.
Зеленский же не дурной, в общем-то, с хорошей интуицией. Он плохо образованный, но он не дурной. Надеюсь он поймет, что надо сбрасывать балласт, как-то это ему удавалось на определенных этапах.
Как говорил когда-то Кучма, «вы увидите нового Кучму». И действительно, это был Кучма-2.
Если с Зеленским произойдет аналогичная метаморфоза, тогда возможно воскресение. Но это будет совсем другая команда. Это не будет театр одного актера.
Если он останется там где есть, и с кем есть сейчас, то будет командовать только Банковой и околицами, в лучшем случае. Кому нужен президент, которому не будут доверять, у которого истекает конституционный срок уже через несколько месяцев? И который не будет способен привлекать помощь.
Но это очень плохой сценарий, потому что при нем шансы Украины выжить намного уменьшатся.
Мне кажется, и я на это надеюсь, что у нас не будет другого президента до конца войны. Надеюсь, что этого как-то осенит, он проснется и поймет, что то, что работало в 2022, не работает в 2024. Ну а если нет, то как? Только на хирургический стол.
И последнее, что я вам скажу уже по своей инициативе. Когда меня спрашивают, откуда у меня столько оптимизма, я отвечаю: у меня же первое образование – семинарское, и первая моя должность была секретарь-референт у патриарха, в девяностые.
В эти военные часы я говорю: если Господь сохранил Украину в 2014 и 2022 году, когда мы по всем правилам, по всем рациональным расчетам должны были упасть и прекратить свое существование, значит, у Него на нас большие планы. Если Зеленский не потянет, ну будет другой Моисей.
